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andre78fr
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 Posté - 15 juil. 2015 : 22:35:41
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En ce qui me concerne, je vous dois des excuses ! Malgré ma certitude ("on prend trop souvent pour vrai quelque chose que l'on croit savoir depuis longtemps") et les nombreux exemples qui passent directement le salaire net sur le 421, la réglementation et le plan comptable confirment vos propos...
citation:
444/42. PERSONNEL ET COMPTES RATTACHES
(Règlement n°2005-09 du CRC)
Le compte 421 « Personnel - Rémunérations dues » est crédité des rémunérations brutes à payer au
personnel par le débit des comptes de charges intéressés.
Il est débité :
• du montant des avances et acomptes versés au personnel par le crédit du
compte 425 « Personnel – Avances et acomptes » ;
• du montant des oppositions notifiées à l’entité à l’encontre des membres de son personnel par le
crédit du compte 427 « Personnel – Oppositions » ;
• de la quote-part des charges sociales incombant au personnel par le crédit du
compte 43 « Sécurité sociale et autres organismes sociaux » ;
• du montant des règlements effectués au personnel par le crédit d’un compte de trésorerie.
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Édité par - andre78fr le 15 juil. 2015 22:47:44 |
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JB22
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 42
 Posté - 15 juil. 2015 : 23:45:20
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La documentation mentionnée par andre78fr concerne le plan comptable général et non le plan comptable propre aux syndicats de copropriétaires.
Si on détaille le compte 421 c' est cinq a six lignes supplémentaires sans grand intérêt.
On constate qu' il est prévu l' utilisation de comptes inexistants dans la plan comptable des syndicats.
compte 425 « Personnel – Avances et acomptes.
compte 427 « Personnel – Oppositions »
Par contre il manquent les comptes:
442n "Etat-taxe sur les salaires (i)
714n "Produits divers-avantages en nature"
(i)-Les entreprises assujetties à la TVA sont exonérées de tout ou partie de la taxe sur les salaires.
De JPM.
"J'ai omis les redites de JB 22 "
Et vous n' avez toujours pas répondu sur l' application pratique en copropriété, qui serait différente de celle appliquée en comptabilité par les grandes sociétés commerciales et industrielles, du "mécanisme comptable " de l' engagement juridique!
Il faut croire que ma question vous gêne énormément ! |
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JPM
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43
Posté - 16 juil. 2015 : 00:04:20
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Pour André 78 : OK on est d'accord.
Je crois que la majorité des syndics traitent la paie des concierges de manière incorrecte.
La responsabilité des auteurs de logiciels me paraît engagée.
Pour JB22 : il m'est arrivé de proposer des réformes dont certaines ont été retenues. Pour autant je ne suis pas chargé de rédiger les décrets d'application.
J'ai signalé l'illicéité des dispositions qui ne respectent pas l'article 14-3. Je ne peux pas en faire plus, sauf sur une affaire importante, signaler que le syndic aurait dû respecter la procédure d'engagement juridique, serait-ce de manière extra comptable.
Les organisations concernées n'ont pas cru devoir contester les textes comptables parce qu'elle ont considéré que le respect de la procédure d'engagement est source d'une surcharge de travail. Or c'est inexact. Trois minutes passée en mars ou juillet, c'est dix minutes gagnées en décembre ou janvier de l'exercice suivant.
Au vrai, votre affirmation n'est pas tout à fait exacte car j'ai suggéré des moyens de respecter l'engagement juridique.
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Henri2
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44
Posté - 16 juil. 2015 : 07:45:59
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citation: Initialement posté par JPM
" Les charges et les produits du syndicat, prévus au plan comptable, sont enregistrés dès leur engagement juridique par le syndic, indépendamment de leur règlement "
Je me borne à respecter la loi ;
B R A V O JPM
Je vois que certains ont encore du mal en copropriété à passer de la comptabilité de trésorerie à la comptabilité d'engagement. C'était trop facile de faire la compta qu'à partir des dépenses d'après le compte en banque. ça me fait penser à certains "chefs d'entreprise" de PME qui confondent encore la caisse et les bénéfices ou qui font de "la cavalerie", généralement ça ne dure pas longtemps quand il y a un pépin..!!
La comptabilité d'engagement permet un suivi des dettes auprès des fournisseurs ou autres tiers et des créances et produits, elle donne une image exacte de la situation comptable de la copropriété lors de la vérification et clôture des comptes.
PRIMORDIAL POUR TOUS COPROPRIETAIRES ou ACCEDANTS AFIN DE CONTROLER SON PATRIMOINE OU DE SAVOIR OU IL MET LES PIEDS ET ENCORE PLUS QUAND LA GESTION EST ENTRE LES MAINS D'UN TIERS.. |
Édité par - Henri2 le 16 juil. 2015 08:19:23 |
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Posté - 16 juil. 2015 : 08:26:41
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citation:
Il n 'y a aucune thèse de JPM concernant l'engagement juridique mais le texte de l'article de l'article 14-3 de la loi de 1965
" Les charges et les produits du syndicat, prévus au plan comptable, sont enregistrés dès leur engagement juridique par le syndic, indépendamment de leur règlement "
Le professeur Giverdon et Mme Jaffuel ont commenté ce texte en rappelant que l'engagement juridique c'est l'ordre de service "
Ca me partait parfaitement coller a l'engagement, mais j'ai moi meme des soucis a trouver la justification en terme de pièce comptable de ces engagements.
EN comptabilité les comptables semblent mettre les factures, mais pas le s devis acceptés par exemple. Il me semble pourtant clair que la dépense est engagée des l'acceptatoin du devis. |
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andre78fr
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46
Posté - 16 juil. 2015 : 09:39:35
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Je travaille avec énormément de syndics bénévoles et la plupart ne savent même pas ce qu'est un ordre de service, extrapoler le fonctionnement d'une grosse administration ou collectivité à des petits syndics n'a pas de sens et je confirme que la pièce justificative est le plus souvent, le plus simplement et le plus logiquement la facture. La facture est obligatoire, l'OS ne l'est pas... d'autant plus que en général l'ordre de service ne contient pas la somme qui sera facturée !!! Comment prétendre qu'il puisse servir de pièce justificative ?
On respecte évidemment la partie double et l'engagement, dettes et créances, le débat porte ici sur la date et le fait générateur (et pas du tout sur dépenses/recettes de trésorerie contre débits/crédits d'engagement).
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Henri2
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47
Posté - 16 juil. 2015 : 10:08:17
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Je ne comprends pas vos hésitations.
Un OS n'est-il pas une commande à un fournisseur avec devis ? Et encore plus quand vous avez un Accusé de réception de commande ou quand il y a acompte, vous êtes engagés à la commande ! Donc la commande ou OS doivent être saisis en compta dès passation ou acceptation de travaux par résolution en AG.
Toutes les comptabilités d'engagement dans les entreprises même petites fonctionnent ainsi. |
Édité par - Henri2 le 16 juil. 2015 10:11:44 |
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JPM
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Posté - 16 juil. 2015 : 11:28:41
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André78
citation: Je travaille avec énormément de syndics bénévoles et la plupart ne savent même pas ce qu'est un ordre de service
OK, mais ils se servent très bien d'une tablette, d'un IPhone et d'un téléphone portable. Certains mettent le roti à chauffer depuis le RER.
Il vous appartient donc de les hisser au niveau nécessaire de connaissance
La procédure d'engagement juridique a pour objet d'affiner la présentation des situations de trésorerie en imposant de faire apparaître sans délai la naissance d'une nouvelle dette ou d'une nouvelle créance dans la comptabilité d'une entité.
Le syndic demande des devis pour travail d'entretien maçonnerie. Après avis du CS Il choisit le devis de la sté X pour 1420 €. L'ordre de service donné à la sté X d'exécuter le travail crée une dette à la charge du syndicat envers la sté X sous condition d'exécution conforme de la tâche en question.
La procédure fait apparaître dans la comptabilité un engagement de 1420 €.
Pour des explications plus détaillées voyez
http://www.jpm-copro.com/Etude%207-3-4.htm
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49
Posté - 16 juil. 2015 : 14:30:07
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citation: Un OS n'est-il pas une commande à un fournisseur avec devis ? Et encore plus quand vous avez un Accusé de réception de commande ou quand il y a acompte, vous êtes engagés à la commande ! Dans l'expression comptabilité d'engagement, on entend engagement à la dépense, pas à la commande. Une opération comptable est la transmission d'un flux financier, un loyer que l'on doit, une facture qui arrive, même si elle est payable a trente jours.
Je viens de lire à nouveau le plan comptable général, et je ne trouve pas l'expression d'une obligatoin de prendre en compte dès l'ordre de service ou la signature du devis.
Dans cette vision, que je comprends, comme je l'ai deja dit, mais dont je n'ai pas trouvé de justification légale, il y a juste un truc qui m'ennuie qui fait que personnellement pour mon application hors compta de copropoprité, je ne l'ai pas adopté:
Et ce truc est TRES ENNUYEUX:
La facture ne sert à rien, car elle ne justifie pas d'opération comptable, celle-ci étant justifiée par l'ordre de service.
Ca me parait étrange. |
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JPM
Modérateur
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Posté - 16 juil. 2015 : 15:40:58
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L'article 14-3 ne parle pas de comptabilité d'engagement !
Il fait référence à l'engagement juridique.
Le professeur Giverdon a écrit : l'engagement c'est l'ordre de service
N'est ce pas suffisamment clair ?
Syndic, j'ai le devis de la Sté Dupont 3700 € pour la réparation urgente d'un auvent qui risque de tomber.
Je signe l'ordre de service et l'envoie à la société.
Le syndicat est juridiquement engagé pour 3700 € sous la condition effective de l'exécution du travail dans le délai prévu qui ne dépend que de l'entrepreneur.
Je passe cet engagement juridique.
Toute personne qui demande une situation financière du syndicat saura qu'outre les dépenses dont les factures ont été enregistrées voire payées, il y a un engagement de 3 700 € à prendre en considération.
N'allez pas rechercher tout cela dans la comptabilité commerciale classique. Elle ignore curieusement l'engagement juridique.
C'est dans la comptabilité des collectivités territoriales qu'il faut chercher.
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Posté - 16 juil. 2015 : 16:11:03
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citation: C'est dans la comptabilité des collectivités territoriales qu'il faut chercher. Désolé mais je ne peux pas vous suivre sur ce qui ne sont pas des arguments:
1/ Je récuse la comptabilité des entité économiques en général et le plan comptable général
2/ Je me dirige vers la comptabilité des collectivités territoriales 'parce que j'y trouve mes arguments'.
Ben...
Et pourquoi pas la comptabilité grecque alors? |
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Henri2
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Posté - 16 juil. 2015 : 17:49:19
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Et pourquoi pas la comptabilité grecque alors?
Et qui dans le rôle du syndic ..? :))
L’engagement comptable permet de s’assurer de la disponibilité des crédits par rapport à un budget et les "réserver" à titre de précaution, préalablement à l’engagement juridique qui créé la dette et la comptabilité des syndicats va dans ce sens.
L’engagement comptable peut être provisionnel, ce qui nécessite de tenir une comptabilité d’engagement.
N'est-ce pas exactement le Budget prévisionnel voté chaque année pour couvrir les dépenses courantes de l'immeuble pour l'année à venir et l'appel de provisions !!
ou
Par la loi Alur qui prévoit la mise en place d'un fonds de travaux à partir du 1er janvier 2017 pour faire face à certaines dépenses et qui doit être constitué sur la base de cotisations annuelles des copropriétaires !! |
Édité par - Henri2 le 16 juil. 2015 17:51:57 |
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Posté - 16 juil. 2015 : 19:35:36
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Je ne vois pas pourquoi la comptabilité des copropriétés serait pAR NATURE diférente de la comptabilité de toutes les autres entités économiques du pays (sauf donc apparamment les collectiivtés territoriales)
citation: L’engagement comptable permet de s’assurer de la disponibilité des crédits par rapport à un budget On peut avoir une comptablité sans budget, mais il y a un bilan, oui. Le budget et le bilan sont deux choses différentes, le second est de natue comptable, le premier est du domaine de la prévision. |
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JB22
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Posté - 16 juil. 2015 : 20:27:16
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JPM persiste dans son refus de donner la procédure d' enregistrement des " engagements juridiques" et leur suivi dans le temps.
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Posté - 16 juil. 2015 : 21:07:52
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Je demande un devis que je recois le 10 novembre 2013.
Je le signe et l'envoie, ou j'envoie un ordre le 2 décembre 2013 pour commencer les travaux le 3 avril 2014;
Ceux-ci commencent réellement le 8 septembre 2014 et se terminent le 2 janvier 2016, facture émise le 20 janvier 2016.
Si je comprends ce que me dit JPM; J'engage la totalité des sommes le 03 avril 2014
A quoi sert la facture du 20 janvier 2016?
L'entité ne constate un flux financier que le 20 février ou le 20 mars 2016, et n'a un engagement sur ce flux que le 20 janvier 2016
Antérieurement on peut avoir un acompte de payé, ou plusieurs (sauf le cas ou l'on paye sur factures relatives à la sitaution des travaux) |
Édité par - ribouldingue le 16 juil. 2015 21:11:55 |
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JPM
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Posté - 16 juil. 2015 : 22:16:58
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JB 22 : voir le message 48
Ribouldingue : L'engagement c'est l'ordre de service
citation: j'envoie un ordre le 2 décembre 2013
L'engagement est passé au 2 décembre 2013
L'ordre de service crée un lien contractuel entre l'entrepreneur et vous même. Votre patrimoine comporte à compter de cette date une dette à terme qui n'existait pas le 1 décembre 2013
Il comporte également une créance à terme : l'exécution des travaux
L'entrepreneur enregistre une dette à terme : l'exécution des travaux et une créance à terme : le paiement de ces travaux
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JPM
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Posté - 16 juil. 2015 : 22:30:47
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Ribouldingue Je ne vois pas pourquoi la comptabilité des copropriétés serait PAR NATURE différente de la comptabilité de toutes les autres entités économiques du pays
Parce que la comptabilité traditionnelle a pour objet de déterminer un résultat : enrichissement ou appauvrissement du patrimoine de l'entité
alors que la comptabilité des copropriétés a pour objet la répartition périodique des charges et produits entre les membres de l'entité. La patrimoine de l'entité est toujours = zéro.
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JPM
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Posté - 16 juil. 2015 : 22:48:23
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Il faut que vous compreniez que la comptabilité d'engagement juridique est la seule méthode permettant aux copropriétaires d'avoir une vue exacte de la situation financière du syndicat.
Au 31 décembre 2014, le syndic peut vous présenter une situation impeccable sans que vous sachiez qu'il a passé un ordre de service de 8 000 € le 17 décembre 2014.
La comptabilité d'engagement juridique lui aura imposé de passer l'engagement et de le faire apparaître dans la situation ou l'annexe 1.
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JB22
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Posté - 16 juil. 2015 : 23:35:46
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"Il faut que vous compreniez que la comptabilité d'engagement juridique est la seule méthode permettant aux copropriétaires d'avoir une vue exacte de la situation financière du syndicat."
Alors les grandes entreprises commerciales ou industrielles qui ne pratiquent pas cette "comptabilité d' engagement juridique" présentent des situations qui donnent une vue inexacte de leur situation !
"L'ordre de service crée un lien contractuel entre l'entrepreneur et vous même. Votre patrimoine comporte à compter de cette date une dette à terme qui n'existait pas le 1 décembre 2013"
L'ordre de service, s'il est précédé d' une offre du fournisseur ou suivi d' une acceptation n'entraine pas une "dette" mais un engagement de recevoir la marchandise ou la prestation, la dette nait de l' exécution de l' ordre de service, à ce moment le syndicat dévient redevable de la prestation et débiteur à réception de la facture, qu'il devra payer suivant les conditions prévues.
Je reste toujours sans réponse sur le processus comptable de suivi dans le temps des "engagements juridiques" : ordres de services, exécution des ordres de services, réception des factures, paiement des factures, avec les numéros de compte à utiliser.
"La comptabilité d'engagement juridique lui aura imposé de passer l'engagement et de le faire apparaître dans la situation ou l'annexe 1."
On aura donc, dans l' annexe 1, à gauche une ligne Ordres de services en cours 8.000 €
et à droite une ligne Fournisseurs ordres de services en cours 8.000 €, mais sous quels comptes. |
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Posté - 17 juil. 2015 : 06:36:22
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citation: L'engagement est passé au 2 décembre 2013 La comptabilité reflète les flux financiers..
Il n'y a aucun flux a cette date.
citation: Je reste toujours sans réponse sur le processus comptable de suivi dans le temps des "engagements juridiques" : ordres de services, exécution des ordres de services, réception des factures, paiement des factures, avec les numéros de compte à utiliser. Pareil pour moi, et je constate a nouveau que l'arrivée de la facture ne correspond a aucun événement comptable.
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Édité par - ribouldingue le 17 juil. 2015 06:37:37 |
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