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MIBA
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101
 Posté - 15 févr. 2017 : 12:11:16
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Bonjour,
OK il n'y a pas de comptabilité d'engagement dans les entreprises.
Par contre la notion d'engagement financier y est très présente ( en tout cas c'était le cas dans l'entreprise qui m'employait).
En effet, le pilotage des investissements passe par un suivi très précis des affaires engagées ( au sens formellement décidées ) compte tenu des délais de réalisation qui sont généralement incertains au moment de la décision.
Lorsque les affaires sont en grand nombre et menées de front, la tenue des budgets annuels ne peut être effective s'il n'y a pas un suivi très régulier des engagements, ce qui qui permet d'avoir une vision suffisamment anticipée de ce que seront les dépenses de l'exercice. |
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 102
Posté - 15 févr. 2017 : 18:57:24
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citation: OK il n'y a pas de comptabilité d'engagement dans les entreprises. IL n'y a ... que ça.... |
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JB22
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103
Posté - 15 févr. 2017 : 20:52:50
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Un ordre de services est un engagement juridique conditionnel, il engage le donneur d' ordre à recevoir les travaux ou prestations et à les payer et le bénéficiaire, qui a fait un offre de services (Devis) à exécuter les travaux.
L' ordre de services ne confère pas une créance du fournisseur, on ne peut donc pas créditer son compte, on ne peut pas non plus créditer le compte 408 factures non parvenues, il n' y a pas de factures à recevoir avant l' exécution de l' ordre de service.
Au moment de l' ordre de service on peut donc que créditer un compte 408x Commandes en cours par le débit d' un compte 486x charges engagées. Actuellement ces comptes n' existent pas dans le plan comptable des syndicats.
Dés l' exécution de la prestation, débit du compte 408x par le crédit du compte 408 factures non parvenues.
A réception de la facture, contrepassation des écritures, débit du compte 408x par le crédit du compte 486x pour solde.
Comptabilisation de la facture;
Débit compte classe 6 par le crédit du compte 401xx Fournisseur X.
Au final, beaucoup de travail pour rien, que ne font pas les entreprises, soucieuses de leurs deniers ce qui n' est pas le cas des services publics... |
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JPM
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104
Posté - 16 févr. 2017 : 02:36:25
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JB 22 : citation: Un ordre de services est un engagement juridique conditionnel, il engage le donneur d' ordre à recevoir les travaux ou prestations et à les payer et le bénéficiaire, qui a fait un offre de services (Devis) à exécuter les travaux.
L' ordre de services ne confère pas une créance du fournisseur...
C'est totalement inexact.
JB 22 ne précise d'ailleurs pas le mécanisme de la condition. Il faudrait admettre que le donneur d'ordre n'es finalement engagé que lorsque l'entrepreneur a décidé d'effectuer le travail commandé.
Il s'agirait alors d'une condition purement potestative au sens de l'article 1170 du code civil (dépendant de la seule volonté de l'entrepreneur), nulle en vertu de l'article 1174.
Dans le cas du marché à forfait le maître est pleinement engagé à la suite de l'ordre de service. En vertu de l'article 1794 il ne peut résilier à sa simple volonté le marché, - l'ouvrage serait-il commencé -, qu'en dédommageant l'entrepreneur de toutes ses dépenses, de tous ses travaux et de tout ce qu'il aurait pu gagner dans cette entreprise.
La dette du maître existe à compter de l'ordre de service qui
est l'acceptation de l'offre de l'entrepreneur.
L'exécution de l'ouvrage commandé n'a d'effet juridique que sur l'exigibilité de cette dette.
Encore faut il noter que la convention peut stipuler un acompte à la commande et des paiements intermédiaires en fonction de l'avancement du travail.
Il faudrait par ailleurs admettre que les commandes régulièrement enregistrées n'apparaissent pas dans les comptes de l'entrepreneur d'une certaine manière, ce qui est peu probable.
Il faudrait aussi admettre que l'article 14-3 de la loi de 1965 comporte une disposition tartignolesque.
L'engagement juridique a survécu à toutes les réformes récentes. Il a la peau dure et tout le monde devra s'en accommoder.
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JB22
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105
Posté - 16 févr. 2017 : 08:47:35
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De JPM
"Il faudrait par ailleurs admettre que les commandes régulièrement enregistrées n'apparaissent pas dans les comptes de l'entrepreneur d'une certaine manière, ce qui est peu probable."
C'est à croire que JPM n' a jamais vu une comptabilité d' entreprise.
Dans une comptabilité d' entreprise on a en comptabilité les acomptes versés, les factures émises et les règlements de ses factures.
Pas de réponse concernant les modalités de comptabilisation.
Autre problème concernant les " engagements juridiques" tels les contrats d' entretien sur un an, souvent en cours sur deux exercices, et les contrats à durée non déterminées: fournitures d' eau, électricité, gaz.
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Jean13
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106
Posté - 16 févr. 2017 : 09:44:04
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citation: Initialement posté par JB22
De JPM
C'est à croire que JPM n' a jamais vu une comptabilité d' entreprise.
Moi oui et c'est 1000 fois moins compliqué que la compta usine à gaz d'une copro. |
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JPM
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107
Posté - 16 févr. 2017 : 11:30:04
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Jean 13 votre citation est inexacte.
Le "C'est à croire" ne vient pas de moi mais de JB 22.  *
Il veut absolument que je fasse le travail de la Chancellerie en fournissant des indications que le décret comptable n'a pas fournies.
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Jean13
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108
Posté - 16 févr. 2017 : 11:40:28
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citation: Initialement posté par JPMJean 13 votre citation est inexacte. Le "C'est à croire" ne vient pas de moi mais de JB 22. * Il veut absolument que je fasse le travail de la Chancellerie en fournissant des indications que le décret comptable n'a pas fournies.
Vous avez raison chef mais j'ai bien fait une réponse avec citation et il est bien écrit :"Initialement posté par JB22"
Je vais de ce pas rééditer mon précédent message....désolé chef !!! |
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109
Posté - 16 févr. 2017 : 11:59:49
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jean13 : Moi oui et c'est 1000 fois moins compliqué que la compta usine à gaz d'une copro.
Juste pour rappel, la comptabilité d'une copro. est en partie double depuis quelques années seulement. Elle se rapproche donc depuis peu de la comptabilité d'une entreprise.
Elle aussi beaucoup plus facile pour les petits syndicats de moins de 15 lots, qui n'ont pas à , respecter cette compta. ET ils représentent 75% des copros. 
Elle n'est donc pas plus compliquée, et même un peu moins, car le gestion d'une entreprise est plus complexe.
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Jean13
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110
Posté - 16 févr. 2017 : 12:23:28
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citation: Initialement posté par philippe388jean13 : Moi oui et c'est 1000 fois moins compliqué que la compta usine à gaz d'une copro.Juste pour rappel, la comptabilité d'une copro. est en partie double depuis quelques années seulement. Elle se rapproche donc depuis peu de la comptabilité d'une entreprise. Elle aussi beaucoup plus facile pour les petits syndicats de moins de 15 lots, qui n'ont pas à , respecter cette compta. ET ils représentent 75% des copros. Elle n'est donc pas plus compliquée, et même un peu moins, car le gestion d'une entreprise est plus complexe.
On ne sera jamais en phase mais bon c'est pas grave à chacun son avis. |
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111
Posté - 19 févr. 2017 : 21:21:18
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JPM,
Si au lieu de vous référer à la Chancellerie qui n'a aucune légitimité en matière de comptabilité, vous interrogiez le Conseil national de la comptabilité ? |
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JPM
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112
Posté - 20 févr. 2017 : 18:06:57
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C'est de l'Autorité des normes comptables que vous voulez parler ?
L'article 14-3 de la loi du 10 juillet 1965 énonce clairement que la comptabilité des syndicats de copropriétaires n'entre pas dans le champ de cette institution.
Il est incontestable que l'article 14-3 est sorti des cartons de la Chancellerie avec son engagement juridique. Faut-il rappeler que son commentaire primordial a été établie par Mme Caroline Jaffuel et le Professeur Giverdon ?
Son titre ? L'engagement juridique c'est l'ordre de service
C'est bien à la Chancellerie que j'ai eu l'occasion de rencontrer Mme Jaffuel pour récupérer la recommandation sur les archives.
Le seul autre point de livraison soit l'ARC était fermé.
Le Ministère du logement a voulu s'en mêler. Vous avez souvenir de la bourde énorme qui figurait dans la brochure numérisée ???
Après le départ de Mme Taubira j'ai retrouvé un ministère faisant du droit autant que faire se peut. Je ne peux pas faire des décrets ou arrêtés ! Les faire , passe encore ! Mais les signer 
J'ai trop fait confiance à l'ARC. Dans leur premier bouquin de comptabilité ils ont écrit qu'ils avaient été les seuls à être présents à toutes les séances de travail de la commission. Laquelle au fait ?
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JB22
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113
Posté - 20 févr. 2017 : 19:51:00
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Je confirme mon message du 28/10/15:
"FINANCES PUBLIQUES.AIFE.DIRECTION DU BUDGET:
"Un engagement juridique; Peut faire l' objet d' une consommation d' A.E. ne génère aucune écriture en comptabilité générale....."
En comptabilité des entreprises, non applicable aux syndicats de copropriétés, la classe 8 est réservée aux "engagements hors bilan", par exemple les cautions données ou reçues, c' est ce sont ce que l' on appelle des écritures d' ordres, elles n' affectent en rien le bilan (Situation financière en copropriété).
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JPM
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114
Posté - 21 févr. 2017 : 01:05:37
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Dans le régime de la copropriété, la procédure d'engagement juridique a pour objet de faire apparaître impérativement les dettes du syndicat dans tout document se présentant comme une situation financière.
On connaît le raccourci concernant l'acquéreur avisé :
Le mauvais état de la façade laisse présager la nécessité de travaux
La décision de l'assemblée de faire un ravalement précise le risque financier, son importance et son époque.
L'ordre de service crée la dette du syndicat.
En ce sens, certains syndics n'ont pas tort en faisant apparaître en annexe 5 des travaux votés sans qu'aucun appel de fonds n'ait été encore effectué et qui n'ont fait l'objet d'aucun début d'exécution.
On pourrait néanmoins limiter cette pratique à ceux pour lesquels un ordre de service a été donné car la dette du syndicat n'apparait qu'à la date d'expédition de l'ordre de service.
Il existe entre le comptabilité du syndicat et la comptabilité publique une importante différence :
En droit public le budget détermine très strictement la possibilité de dépenser.
Pour le syndic le respect strict du budget prévisionnel de l'article 14-1 n'est que souhaitable.
La rigueur est plus grande pour le budget d'un chantier de l'article 14-2
Dans tous les cas la comptabilité d'engagement a pour objet de faire apparaître d'une manière ou d'une autre toute nouvelle dette née de l'expédition d'un ordre de service. Cette pratique améliore considérablement la qualité de l'information sur la situation financière du syndicat, notamment aux yeux des tiers.
Elle fait apparaître aussi toutes les dettes trouvant leur source dans des documents ou évènements divers.
On peut noter la pratique courante d'engager dès le premier jour de l'exercice, à leur date d'exigibilité, toutes les dépenses dites d'abonnement générées par des contrats en cours (assurance, locations, contrats de maintenance, etc ). Ce qui exige l'ouverture par anticipation de tous les mois de l'exercice.
La procédure d'engagement ne génère aucun flux financier, sauf en cas d'acompte à la commande.
Il en va de même lorsque la décision de l'assemblée a fixé à la même date celle du premier ou du second appels de fonds auprès des copropriétaires.
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comptabilité d'engagement : théorie et pratique 
