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 Posté - 05 déc. 2016 : 18:46:28
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citation: Ne pas respecter l'engagement juridique pour les appels de fonds a un impact sur l'état daté.
Je ne suis pas de cet avis, car, sur ce cas et pour l'état daté, l'engagement juridique, c'est la date d'exigibilité des fonds votée par l'AG et non la date à laquelle le syndic fait cet appel. |
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Louis92
Contributeur vétéran
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 82
Posté - 05 déc. 2016 : 18:55:13
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rambouillet citation: Je ne suis pas de cet avis, car, sur ce cas et pour l'état daté, l'engagement juridique, c'est la date d'exigibilité des fonds votée par l'AG et non la date à laquelle le syndic fait cet appel. Oui c'est la date d'exigibilité des fonds mais nous ne sommes pas dans un monde parfait : le cas est :citation: le syndic oublie d'appeler à la date votée par l'AG (engagement juridique) ou ne comptabilise qu'assez longtemps après cette date Cdlt. Louis92. |
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83
Posté - 05 déc. 2016 : 18:58:15
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citation: Je ne suis pas de cet avis, car, sur ce cas et pour l'état daté, l'engagement juridique, c'est la date d'exigibilité des fonds votée par l'AG et non la date à laquelle le syndic fait cet appel. Je ne comprends plus.
SI le syndicat engage des travaux pour 100 000 euros en 4 appels de fonds, l'engagement juridique est unique pour 100 000 euros et l'engagement comptable est quadruple, non?
Pour l'état daté, ce sont bien les 100 000 euros engagés qui comptent autant que le premier appel, par exemple. |
Édité par - ribouldingue le 05 déc. 2016 19:00:50 |
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Louis92
Contributeur vétéran
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84
Posté - 05 déc. 2016 : 19:47:30
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Si le syndicat engage des travaux pour 100 000 euros en 4 appels de fonds de 100.000 € :
- pour les mutations, il y a 4 engagements juridiques pour 100 000 euros qui vont impacter les états datés (dettes des copropriétaires envers la copropriété),
- pour la commande à l'entreprise, il y a :- un seul engagement juridique pour 400.000 € (dette de la copropriété envers l'entreprise) si c'est la date de l'OS ou marché qui est prise en compte et
- plusieurs si ce sont les dates des situations et factures correspondant à l'avancement des travaux.
Cdlt. Louis92.
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85
 Posté - 05 déc. 2016 : 20:02:41
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Merci de votre patience, Louis92, je ne me doutais pas que c'était si complexe. |
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MIBA
Contributeur actif
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86
Posté - 05 déc. 2016 : 22:00:45
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Bonsoir,
Finalement notre syndic s'est rendu à nos arguments et a comptabilisé le solde des honoraires sur l'exercice pendant lequel le rapport a été rendu et facturé.
Néanmoins il a critiqué le fait que l'expert ait intitulé "facture" le décompte final de ses honoraires et indiqué qu'il n'aurait du facturer que le solde au syndicat, postérieurement à la validation du montant par le tribunal. |
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Posté - 06 déc. 2016 : 07:54:46
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citation: SI le syndicat engage des travaux pour 100 000 euros en 4 appels de fonds, l'engagement juridique est unique pour 100 000 euros et l'engagement comptable est quadruple, non?
On parlait de l'état daté : dans ce cas, il y a 4 dates d'exigibilité et ces dates sont importantes suivant qu'on est vendeur ou acquéreur et peu importe si le syndic n'a pas fait les appels correspondants.
Pour l'entreprise, il y a un seul engagement bien sur : l'ordre de service. |
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JPM
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88
Posté - 06 déc. 2016 : 08:13:41
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Pour le syndicat l'engagement juridique est pour 100 000 € à la date de l'ordre de service envoyé à l'entreprise conformément à la décision de l'assemblée générale.
Les dates et montants des appels de fonds fixés par l'assemblée sont des modalités d'exécution de l'engagement juridique.
Il faut tenir compte également de l'acompte à la commande s'il y a lieu.
Avec l'engagement on trouve trace dans la comptabilité de l'existence d'un chantier décidé avec plusieurs mois d'avance qu'en l'absence d'engagement juridique.
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89
Posté - 06 déc. 2016 : 09:03:16
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(Désolé MIBA pour le sujet dans le sujet)
Je ne suis pas certain que tout le monde soit sur la même longueur d'onde concernant les dates et ce qui est entrée en comptabilité.
Avec une AG au 20 juin, une distribution des RAR au 30 juin donnant une limite au 30 aout des actions en recours (mais je comprends que cela n'importe pas, et un ordre de travail envoyé à l'entreprise le 01 septembre pour 100 000 euros, quatre appels de fonds de 25 000 euros chacun le 01 octobre, 01 novembre, 01 décembre et 01 janvier et début des travaux le 15 novembre?
Tout le monde est donc d'accord pour enregistrer une charge de 100 000 euros au 01 septembre, date de l'engagement juridique?
En lisant le post de Rambouillet de ce matin, j'avoue être perdu (à nouveau). |
Édité par - ribouldingue le 06 déc. 2016 09:09:07 |
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andre78fr
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90
Posté - 06 déc. 2016 : 09:54:12
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Non, je ne suis pas du tout d'accord mais comme souvent je me contente de parcourir ces débats sans intervenir...
L'ordre de service est un concept de comptabilité publique, il est utilisé dans les administrations et les collectivités avec les fournisseurs habituels mais dans la "vraie vie" je vous assure que la majorité de mes petits syndics bénévoles ne savent même pas ce que c'est ! Sur un chantier d'importance on va parler de contrat mais l'idée même d'ordre de service qui est un acte unilatéral n'a aucun sens.
La pratique comptable c'est d'utiliser le fait générateur, en général la facture, et ce qui est important c'est d'enregistrerer la date de la facture à laquelle va naître la dette et pas la date du règlement, c'est ce passage de la comptabilité dite "recettes / dépenses" à une comptabilité d'engagement qui importe. Que certains rédacteurs des lois ou décrets de la copropriété soient issus ou marqués par la comptabilité publique c'est un fait mais la vraie comptabilité de référence c'est la comptabilité générale et la copropriété est plus proche de l'entreprise que de l'administration publique !
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91
Posté - 06 déc. 2016 : 11:01:41
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Oui, Andre78.fr
Mais alors inutile de compter sur la comptabilité du coup pour rubriquer l'état daté. Ce que je contestais.
Et pas plus de donner des indicateurs 'rapides'.
Cependant, ce fil m'apprend en effet que la loi assimile (et je comprends cela grâce à JPM et aux explications diligentes de Louis92) la compta des syndicats a la compta des administrations.
Je comprends que MIBA tente de raisonner son syndic pour agir en ce sens.
Je ne suis pas encore , vu mes moyens limités, capable de comprendre le différend entre JPM et universimmo, mais je suis certain comme vous que peu de syndics comprennent l'implication de l'engagement juridique, en particulier dans la compta;
Je soupconne Rambouillet, si je traduis le Rambouillet dans le texte, de penser la même pratique que vous (et donc moi). |
Édité par - ribouldingue le 06 déc. 2016 11:04:07 |
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92
Posté - 06 déc. 2016 : 11:10:14
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citation: la vraie comptabilité de référence c'est la comptabilité générale et la copropriété est plus proche de l'entreprise que de l'administration publique ! Permettez moi d'émettre un doute (d'une personne fort peu compétente cependant) sur cette affirmation.
La compta d'entreprise sert à calculer un accroissement de valeur ou une perte de valeur de l'entité, en d'autres mots les bénéfices;
On en a réellement besoin une fois l'an pour cela. Accessoirement on en a besoin pour connaitre l'état du fond de roulement et de la trésorerie.
La compta du syndicat sert à calculer les contributions de chacun, et ce que doivent ou recoivent ceux ui entrent et sortent, et cela plusieurs fois par an.
A l'oposé des actionnaires, les syndiqués sont intrinsèquement 'dans' la compta.
Les actifs (immobilisables) gérés sont en dehors, en revanche.
Est-ce que cela se rapproche des compta d'aministration, jene sais pas dire; |
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andre78fr
Pilier de forums
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93
Posté - 06 déc. 2016 : 11:45:04
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L'objectif de la comptabilité c'est de savoir, de connaître et de pouvoir informer sur une situation financière, les flux mais également les dettes et créances dans la comptabilité d'engagement qui est devenue la norme et le socle commun sur lequel nous sommes tous d'accord.
Pas besoin de comptabilité pour calculer les contributions ; elles sont déterminées par le vote d'un budget par catégorie de charges et par les tantièmes qui vont avec, règle de trois et addition suffisent pour celà et nombreuses sont les copropriétés qui font toujours ça avec Excel...
Le (faux et marginal) débat porte ici sur la naissance de l'engagement pour certains types d'opérations ; il existe bien sûr des syndics qui envoient des OS à leurs fournisseurs et le fait de comptabiliser la charge et la dette à la date de l'OS plutôt qu'attendre que la prestation soit réalisée et la facture émise (si on part sur les pièces justificatives acceptées par l'administration fiscale vous pouvez être sûr que l'OS ça vaut pas grand chose par rapport à une facture) c'est en général une question de jours. Ce n'est pas la loi qui assimile la copropriété à une administration mais la lecture qui en est faite par certains contributeurs...
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JPM
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94
Posté - 06 déc. 2016 : 11:52:58
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André 78 est vraiment hors des clous dans ce domaine !!!!
L'ordre de service relève du droit commun le plus courant et concerne l'intégralité de la population française.
Si vous voulez faire faire la remise en peinture complète de votre appartement vous demanderez à deux ou trois entrepreneurs d'établir un devis en fonction des désirs que vous avez exprimés.
A ce niveau le devis comportera un détail des prestations avec indications des matériaux utilisés et un prix forfaitaire. En sus les modalités de paiement en ce compris un acompte à la commande.
Vous devrez bel et bien adresser à l'entrepreneur une acceptation écrite du devis qui n'est rien d'autre qu'un ordre de service, accompagnée le cas échéant d'un acompte à la commande.
Pour un chantier courant de copropriété la procédure est un peu plus formalisée. Les devis sont un peu plus détaillés et comportent des indications relatives à la qualification, à l'assurance et à la garantie fournie. Mais le principe demeure identique : pas de démarrage d'un chantier sans ordre de service.
Principe net et clair : le plus modeste artisan ne commence pas un chantier sans un ordre de service puisqu'il n'aurait aucune garantie de paiement.
André 78 ajoute : citation: L'ordre de service est un concept de comptabilité publique
C'est totalement inexact.
C'est bel et bien dans le Code civil que figurent les dispositions régissant cette matière.
Je constate une fois de plus que des personnes de très bonne qualité font valoir la prédominance de certaines règles comptables parce qu'elles ignorent l'existence des règles juridiques applicables aux opérations dont il convient de traduire dans la comptabilité les incidences financières.
Il faut y ajouter pour le droit de la copropriété que l'article 14-3 de la loi de 1965 pose le principe de l'autonomie des règles comptables propres aux syndicats de copropriétaires à l'égard de la réglementation comptable figurant dans les article 1 à 5 de la loi 98-261 du 6 avril 1998.
Il faut encore ajouter que nombre de syndics professionnels ignorent les règles propres au traitement comptable de l'acompte à la commande, les pièges de la sous-traitance et le fonctionnement de la " retenue de garantie ".
Il serait souhaitable que les uns et les autres puissent trouver dans le présent forum des indications précises plutôt que des citations artistiques plus ou moins funambulesques.
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95
Posté - 06 déc. 2016 : 13:18:35
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citation: C'est totalement inexact.
C'est bel et bien dans le Code civil que figurent les dispositions régissant cette matière. JPM
Ce n'est pas le code civil qui nous intéresse ici, mais les règles comptables;
Dans le plan comptable général, je ne trouve pas de trace de l'engagement juridique ni du fait qu'il faille traiter comptablement l'envoie d'un devis signé sans acompte.
Quand je lis ca dans l'arrêté, j'ai aussi un peu de mal avec le devis:
Article 4
Tout enregistrement comptable comporte un libellé permettant une identification de la pièce justificative qui l'appuie, notamment date et numéro de facture, date et référence du paiement, période de l'appel de fonds et son objet.
La date à laquelle le paiement est intervenu peut être mentionnée sur les factures, mémoires et situations.On voudrait parler de comptabilité de trésorerie qu'on ne s'exprimerait pas autrement.
JPM
Article 5
.../...
Une procédure de clôture destinée à figer la chronologie et à garantir l'intangibilité des enregistrements est mise en oeuvre à la date d'arrêté des comptes.
Corrolaire: Donc tant que la comptabilité n'est pas cloturée, elle n'est pas fiable....
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JPM
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96
Posté - 06 déc. 2016 : 14:27:24
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Cher Ribouldingue, lisez bien les messages :
J'ai écrit " Le décret comptable ne respecte pas la loi !
Notamment l'article 14-3 de la loi du 10 juillet 1965 qui dispose : " les charges et les produits du syndicat, prévus au plan comptable, sont enregistrés dès leur engagement juridique par le syndic indépendamment de leur règlement "
Allez donc voir l'engagement juridique là où il se trouve : dans la Loi.
Ne le cherchez pas là où il devrait se trouver mais ne se trouve pas.
Et pour le Code civil, cela ne vous plaît pas. Vous voulez le chasser. Mais il s'impose à vous et vous ne pouvez l'écarter.
Un chantier de travaux, c'est toujours un contrat, c'est à dire une offre (le devis) et son acceptation (l'ordre de service).
L'entrepreneur doit l'exécution correcte du travail. Le client ou maître d'ouvrage doit le paiement du prix convenu dans les conditions stipulées.
Après achèvement du travail il y a sa réception expresse ou tacite et le paiement du solde du prix.
Le contrat subsiste à l'aune de la garantie que doit l'entrepreneur et jusqu'à extinction du délai de garantie.
On doit retrouver dans la comptabilité tous les éléments de ce schéma.
C'est la cas pour le compte 409 Fournisseurs débiteurs qui enregistre les avances et acomptes versés sur commande. Un rescapé peut être du naufrage de la première version du décret comptable sortie trois ans avant la version définitive.
Ces trois ans montrent les mauvaises manières faites à la comptabilité des syndicats de copropriétaires.
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97
Posté - 06 déc. 2016 : 15:07:20
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citation: Cher Ribouldingue, lisez bien les messages :
J'ai écrit " Le décret comptable ne respecte pas la loi ! Désolé, j'ai zappé cette phrase qui redonne de la cohérence.
Avouez que pour un béotien comme moi, c'est à se frapper la tête contre un mur.
citation: Allez donc voir l'engagement juridique là où il se trouve : dans la Loi.
Ne le cherchez pas là où il devrait se trouver mais ne se trouve pas. Honnêtement je l'avis vue et lue, et je voulais la ressortir à Andrez78.Fr en la citant; mais je ne l'ai pas retrouvée.
En effet je l'ai cherchée dans le décret, il ne me serait pas venu a l'idée de la chercher dans la loi.
citation: Et pour le Code civil, cela ne vous plaît pas. Vous voulez le chasser. Mais il s'impose à vous et vous ne pouvez l'écarter.
Un chantier de travaux, c'est toujours un contrat, c'est à dire une offre (le devis) et son acceptation (l'ordre de service).
L'entrepreneur doit l'exécution correcte du travail. Le client ou maître d'ouvrage doit le paiement du prix convenu dans les conditions stipulées. Je ne conteste pas, mais à titre personnel je vois que la comptabilité générale ne reprend nullement cet engagement, et n'en fais pas sa tasse de thé, alors, vous savez, moi....... je constate, et c'est tout.
Je n'ai pas votre position, entant que modeste citoyen, je ne vais pas partir en guerre contre le décret qui contredit la loi et le plan comptable qui zappe le code civil...
pas assez grand, trop timide;..
Encore une question: Vos divergences de vues avec universimmo; c'est sur ces mêmes points. |
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JPM
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Posté - 06 déc. 2016 : 18:44:21
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Le plan comptable ne zappe pas le Code civil.
Certains comptables le zappent quand ils prétendent qu'un ordre de service ne crée pas une dette à la charge du syndicat.
Quand le syndic donne un ordre de service à une entreprise constituant l'acceptation d'un devis de 12 000 € qu'elle a proposé, le contrat est créé. Le syndicat devra fatalement payer 12 000 € à l'entreprise si elle a bien exécuté les travaux commandés.
Il est vrai que le paiement est subordonné à l'exécution de travail mais le syndicat n'a pas la main sur cette condition. Dans 90 % des cas le travail est exécuté. Le syndicat doit payer 12 000 € en vertu de son obligation de payer qui a bien été créée par l'ordre de service.
Il est légitime de faire apparaître dans la comptabilité du syndicat la naissance d'une dette à la date d'expédition d'un ordre de service. C'est parfois 5 à 6 mois avant la réception de la facture et de son paiement qui sont retenus comme date d'enregistrement par les adversaires de l'engagement juridique.
Les bienfaits de l'engagement sont multiples. En premier lieu ne pas se lancer dans un autre chantier alors que le premier a déjà absorbé une partie des fonds disponibles.
Plus généralement permettre à tous les intéressés d'avoir une perception fidèle à un instant T de la situation financière du syndicat sans risque d'apprendre quelque jours après qu'une grosse facture relative à une opération antérieure vient obérer le financement d'un autre projet.
Il n'y a pas de graves divergences de vue entre Universimmo et moi.
Un différence d'âge sans doute. J'ai connu le temps où la CNAB était en quelque sorte l'Ordre des Administrateurs de biens. Elle a d'ailleurs été sanctionnée injustement pour avoir repris certaines pratiques de l'Ordre des Avocats comme l'obligation pour un syndic consulté en vue de la reprise d'un mandat de prévenir son confrère en place. On y vit une atteinte au libre jeu de la concurrence 
Ces jours ci. l'odieuse Commission de contrôle qui, saisie d'une plainte, aurait eu l'étonnante faculté de notifier à un professionnel de l'immobilier la sanction qu'elle envisageait de prendre à son encontre avant même de l'avoir entendu , semble devoir mourir avant d'avoir vécu.
Le pouvoir disciplinaire reviendra à une formation restreinte du CNTGI majoritairement composée de professionnels en activité ou honoraires si le projet de loi sur la Citoyenneté est adopté dans son ultime rédaction sur ce point.
Force sera bien d'admettre alors que nous ne serons pas loin d'un Ordre, sous la qualification officielle de Haute Autorité dotée de la personnalité morale et d'un financement assuré par une cotisation obligatoire des professionnels concernés. Cette cotisation forcée est une des caractéristiques de l'Ordre. Les médecins libertaires se sont cassé les dents la dessus.
Ce basculement inattendu du sort de la Commission de contrôle est-il un prélude à une nouvelle expansion des syndics professionnels relativement autonomes ?
C'est un des thèmes de nos discussions occasionnelles 
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Posté - 06 déc. 2016 : 19:35:34
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Merci pour cette réponse très complète.
Sur les comptables d'entreprises, je n'en connais pas qui utilisent une comptabilité d'engagement juridique, et je pense que si je présente a mon cher inspecteur un compte de résultat basé sur une comptabilité d'engagement juridique, je risque des soucis. |
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JPM
Modérateur
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100
Posté - 15 févr. 2017 : 01:35:46
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Qui a parlé de comptabilité d'engagement juridique pour les entreprises ?
Reportez vous au dernier paragraphe de l'article 14-3 de la loi. Il est clair !
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Sujet |
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comptabilité d'engagement : théorie et pratique 
