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 Posté - 27 oct. 2015 : 20:01:57
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citation: Initialement posté par rédaction Universimmo
Tirer le rideau ? D'accord, mais nous restons sur notre faim : quel schéma d'écritures pour l'enregistrement de l'engagement juridique, sachant que des mouvements dans les comptes de classe 6 et 4 sont récusés d'avance en droit et orthodoxie comptable !
Nous en sommes au même point et nous allons arrêter là ! Jamais un comptable digne de ce nom n'admettra qu'on puisse enregistrer une DETTE (classe 4) sur un devis accepté !!! Il y a incommunicabilité et confusion entre dette et engagement. Il faut reprendre le dictionnaire ! |
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JB22
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 62
Posté - 27 oct. 2015 : 20:25:03
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" Jamais un comptable digne de ce nom n'admettra qu'on puisse enregistrer une DETTE (classe 4) sur un devis accepté "
Par le débit d' un compte de charges, classe 6.
" Il y a incommunicabilité et confusion entre dette et engagement. Il faut reprendre le dictionnaire !"
Particulièrement quand on prétend que " l' engagement juridique" ne concerne que les copropriétés." L' ordre de service n' aurait pas les mêmes effets suivant qu'il s' agit d' une copropriété ou d' une entreprise !
"Nous en sommes au même point et nous allons arrêter là "
O.K. suite et fin. |
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JB22
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Posté - 28 oct. 2015 : 11:39:30
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FINANCES PUBLIQUES.AIFE.DIRECTION DU BUDGET:
"Un engagement juridique; Peut faire l' objet d' une consommation d' A.E. ne génère aucune écriture en comptabilité générale....." |
Édité par - JB22 le 28 oct. 2015 11:41:34 |
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JPM
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Posté - 28 oct. 2015 : 12:02:59
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Deux interventions surprenantes !
J'ai écrit plus haut citation: Cela ne me paraît pas vraiment sorcier d'utiliser la classe 8.
Quoiqu'il en soit il faut renvoyer l'affaire à qui de droit.
Le législateur a adopté un texte clair (contestable ou pas)
Le rédacteur du décret d'application doit demeurer dans le cadre fixé par le législateur ou refuser de faire le travail
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MIBA
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 Posté - 17 nov. 2016 : 09:02:07
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Bonjour,
Je réactive un sujet que j'avais initié en octobre 2015 parce que je m'interroge sur un cas concret .
Le voici :
- notre copropriété a décidé d'un référé expertise en 2014 ( problèmes de malfaçons qui n'ont pu être traitées à l'amiable),
- l'expert judiciaire a réalisé une expertise dont les conclusions définitives ont finalement été remises le 22/07/2016, accompagné de la facture de l’expertise datée du 22/07 ( le montant est de près de 8000 €),
- le tribunal a établi une ordonnance de taxe en date du 07/10/2016 validant définitivement le montant de l'expertise, autorisant la régie d'avances à verser les sommes consignées à l'expert et demandant au syndicat des copropriétaires de verser directement le solde à l'expert ( montant d'environ 2000 €),
- l'expert a établi un courrier le 7/11/2016 vers le syndicat en joignant copie de l'ordonnance et demandant le versement du solde.
Ma question : étant donné que la fin d'exercice comptable de notre copro est le 30/09, la dépense relève t'elle de l'exercice s'étant terminé fin septembre ou plutôt du nouvel exercice ?
Notre syndic a comptabilisé la dépense sur le nouvel exercice; la logique de la comptabilité d'engagement voudrait plutôt à mon avis que cela relève de l'ancien exercice .
Les échanges de principe sur la déclinaison de la comptabilité d'engagement ont été nombreux à l'automne 2015 compte tenu de divergence d'avis des uns et des autres.
Sur ce cas concret, y a t'il unanimité ?
Merci par avance de vos avis.
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JB22
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Posté - 17 nov. 2016 : 09:38:42
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Dans votre cas l' engagement juridique c' est le recours à un expert judiciaire, cela entrainera à terme une charge à comptabiliser dans les charges de l' exercice de réalisation.
La facture étant du 22/07/2016, elle doit être comptabilisée dans les charges de l' exercice clos le 30/09/16., sans tenir compte de l' échéance de paiement.
Comment a été comptabilisé le paiement des " sommes consignées ". |
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MIBA
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Posté - 17 nov. 2016 : 12:25:39
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Les sommes consignées ont été comptabilisées sur les 2 exercices précédents( car le délai initialement fixé par le tribunal a été très largement dépassé, mais c'est une autre histoire...).
Mais comme les demandes de versement d'acompte et leurs versements effectifs n'étaient pas " à cheval" sur la fin d'exercice, la question ne s'est pas posée. |
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MIBA
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Posté - 24 nov. 2016 : 16:26:57
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Bonjour,
Tout le monde est d'accord avec la position de JB22 rappelée ci-dessous ?
"La facture étant du 22/07/2016, elle doit être comptabilisée dans les charges de l' exercice clos le 30/09/16., sans tenir compte de l' échéance de paiement." |
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Posté - 28 nov. 2016 : 18:05:23
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Ce qui compte en comptabilité, c'est le fait générateur, et bien entendu pas l'échéance de paiement ! |
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MIBA
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Posté - 28 nov. 2016 : 19:33:02
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Bonsoir,
Le fait que le tribunal ait validé le montant postérieurement à la cloture de l'exercice change t il quelque chose ?
En effet, c'est semble t il l'argument du syndic pour comptabiliser cette dépense sur le nouvel exercice. |
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JPM
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Posté - 04 déc. 2016 : 16:04:47
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Si l'ordonnance de taxe valide le montant initialement demandé par l'expert avant la clôture de l'exercice, le montant du solde réclamé doit être passé dans l'exercice puisqu'il s'agit d'une somme facturée.
De toute manière c'est la solution de bon sens dans l'intérêt de la clarté de la comptabilité du syndicat.
Si au contraire il y a eu révision de la demande présentée par l'expert, il est préférable de ne passer que la somme finalement due.
Le rôle de l'engagement est notamment d'informer le plus rapidement possible les copropriétaires de l'existence d'une dette même si elle n'est pas immédiatement exigible '(ou d'une créance bien entendu).
Sur le message 61 d'Universimmo rédaction il résulte des travaux parlementaires que l'engagement juridique est lié à l'ordre de service, ce qui a été repris par le professeur Giverdon et Madame Jaffuel à l'époque magistrate à la Chancellerie.
Il est vrai que le décret d'application n'a respecté que très partiellement le texte de la loi.
Il est vrai aussi que dans la pratique ce mécanisme dans la gestion comptable des collectivités territoriales par application de la loi LOLF. La loi ALUR laisse augurer d'une relative municipalisation du droit de la copropriété. Ce n'est pas satisfaisant mais cela explique certaines solutions et notamment le contrôle par la justice administrative des décisions rendues en matière de discipline des professionnels immobiliers.
Cette tendance échappe manifestement à certains spécialistes du droit immobilier.
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Édité par - JPM le 04 déc. 2016 16:18:30 |
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MIBA
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Posté - 04 déc. 2016 : 18:30:08
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Bonsoir,
Finalement notre syndic s'est rendu à nos arguments et a comptabilisé le solde des honoraires sur l'exercice pendant lequel le rapport a été rendu et facturé.
Néanmoins il a critiqué le fait que l'expert ait intitulé "facture" le décompte final de ses honoraires et indiqué qu'il n'aurait du facturer que le solde au syndicat, postérieurement à la validation du montant par le tribunal. |
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Posté - 04 déc. 2016 : 23:25:23
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A JPM,
Les éminentes personnes citées, si elles sont inattaquables dans la sphère juridique, n'ont manifestement pas de culture comptable ; or le plan comptable de l'arrêté de 2005 a été établi sauf erreur avec consultation du CNC (conseil national de la comptabilité). Eux sont des comptables : ils ne pouvaient pas suivre sur la voie de la comptabilisation des ordres de service... |
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JPM
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Posté - 05 déc. 2016 : 03:15:46
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C'est la première version du décret comptable qui a fait l'objet d'un avis du CNC. Ce n'est pas le cas à ma connaissance pour la seconde sortie trois ans après 
Un décret d'application doit être conforme à la loi qu'il concerne.
Si les rédacteurs estiment ne pouvoir respecter le texte à appliquer, ils doivent l'écrire clairement comme cela a été le cas pour le régime de la commission de contrôle notamment pour le respect du caractère contradictoire de la procédure.
L'article 14-3 a été modifié en 2005 et 2006 sans remise en cause de la notion d'engagement juridique.
J'ai inséré dans mon site une étude complète relative aux travaux parlementaires. Elle prouve que c'est bien l'ordre de service qui est l'élément déterminant de l'engagement juridique. C'est en toutes lettres dans les extraits. Dans un tel cas les travaux parlementaires sont une source incontournable d'interprétation des textes.
Il faut en outre en respecter strictement la lettre pour éviter le ridicule d'un arrêt du Conseil d'État statuant sur le texte pollué de l'article 66 du décret Hoguet figurant dans le contrat de syndic.
On trouve cette technique comptable dans la loi LOLF. Elle concerne la comptabilité des communautés territoriales. Elle peut s'appliquer aussi bien aux syndicats de copropriétaires à une époque qui voit se généraliser les opérations de municipalisation des copropriétés et le contentieux disciplinaire des professionnels immobiliers passer dans la compétence des juridictions administratives.
Il faudra en outre faire valoir que l'immatriculation des syndicats de copropriétaires impose le respect des normes comptables applicables, en ce compris le respect de la procédure d'engagement juridique, pour l'enregistrement et l'exploitation des comptes annuels des syndicats qui doivent être publiés.
La procédure d'engagement juridique a pour objet l'information aussi rapide que possible des copropriétaires sur les risques financiers qu'ils encourent. Cette précaution bienvenue s'étend aux acquéreurs et aux partenaires potentiels pour leur faire connaître la situation financière exacte des syndicats à tout moment.
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Posté - 05 déc. 2016 : 12:11:07
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Vous semblez découvrir l'inculture crasse des rédacteurs de textes alors que toutes les réformes récentes sont émaillées de bourdes monumentales !
En l'occurrence, c'est le législateur qui est en cause, qui a inséré dans la loi un concept sans envisager un seul instant la traduction comptable pratique de ce qu'il créait ! A aucun moment il n'a été question, alors qu'on sortait d'une période de non-droit et de pratiques comptables relevant du paléolithique, d'aligner la comptabilité des syndicats sur celle particulièrement spécialisée des collectivités territoriales ! Surtout avec des syndics qui ont encore du mal à comprendre le jeu de règles comptables des arrêtés de 2005 fort heureusement simples !
Le problème en France est qu'il y a 3 univers du droit qui s'ignorent et qu'il n'existe aucun expert digne de ce nom qui maîtrise les 3 : la loi de 1965 et le Code civil, le droit comptable, et le droit bancaire. Et surtout pas nos sommités du droit civil, qui n'entendent rien aux deux derniers ! Quant aux députés et à leurs assistants parlementaires, à voir même les fautes d'orthographe qu'ils commettent, comment peut-on se reposer sur les débats parlementaires pour y puiser la lumière sur leurs intentions ?
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Édité par - rédaction Universimmo le 05 déc. 2016 12:12:33 |
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Posté - 05 déc. 2016 : 12:39:50
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citation: La procédure d'engagement juridique a pour objet l'information aussi rapide que possible des copropriétaires sur les risques financiers qu'ils encourent. Cette précaution bienvenue s'étend aux acquéreurs et aux partenaires potentiels pour leur faire connaître la situation financière exacte des syndicats à tout moment. Ce n'est pas le lieu de la comptabilité.
En copropriété, l'état daté est fait pour cela.
En droit des entreprises, c'est beaucoup plus complexe, mais il y a des raisons a l'existence d'une annexe comptable, et aussi a un certain nombre d'obligations d'informations en AG (engagements hors bilan; etc....) |
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JPM
Modérateur
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77
Posté - 05 déc. 2016 : 16:11:41
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L'inculture excusable nous la trouvons dans le message de Ribouldingue : citation: En copropriété, l'état daté est fait pour cela.
Il est bien évident qu'il peut y avoir des différences sensibles entre l'état daté établi par un syndic qui pratique l'engagement juridique et celui établi par un autre qui ne le pratique pas.
Donc il y a bien incidence directe de la procédure d'engagement juridique sur le contenu et l'efficacité pour l'information d'un acquéreur.
Donc j'ai raison de le dire et m'en réjouir.
Pour Universimmo : là nous sommes sur un bon terrain de discussion.
Vous écrivez : citation: le législateur qui est en cause, qui a inséré dans la loi un concept sans envisager un seul instant la traduction comptable pratique de ce qu'il créait ! A aucun moment il n'a été question, alors qu'on sortait d'une période de non-droit et de pratiques comptables relevant du paléolithique, d'aligner la comptabilité des syndicats sur celle particulièrement spécialisée des collectivités territoriales
OK ! Mais il fallait le clamer haut et fort lors de la discussion parlementaire et à tout le moins lors de sa promulgation. Vous avez bien lu l'article de M. Giverdon : " L'engagement c'est l'ordre de service ". C'était en 2001, avant les textes d'application qui devait respecter cette règle.
Il fallait alors ne pas se tenir les côtes, mais bien au contraire commencer gentiment l'engagement juridique "doux"  pour les dépenses ordinaires et le traitement conforme des chantiers de travaux.
Pour ces derniers vous semblez ignorer que certains syndics, de fait, pratiquaient sans le savoir l'engagement juridique en ayant des petits tableaux extra comptables leur permettant de suivre les chantiers sur le plan financier.
Au surplus, qui peut affirmer solidement que la LOLF n'a pas été la source d'information des "auteurs législatifs " ? . Il faut aller gratter dans les travaux parlementaires pour en savoir plus.
Quoiqu'il en soit : la loi est la loi. Elle doit être appliquée et il est évident que l'exploitation des comptes déposés au titre de l'immatriculation serait faussée si l'on comparait des comptabilités tenues avec le respect de l'engagement juridique et d'autres en l'omettant.
Il faudrait donc abandonner l'immatriculation comme on vient d'abandonner la Commission de contrôle d'une manière aussi tonitruante que les 65 % de la " droite éclairée ".
Voyez vous mon sourire tout aussi éclairé.
C'est l'effet de vôtre dernier message, et non pas la joie de voir l'immatriculation disparaître dans le nuage de la pollution.
Car en fait nous sommes bien d'accord, n'est ce pas ?
Relisez la première mouture du décret comptable !
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Édité par - JPM le 05 déc. 2016 16:14:27 |
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Posté - 05 déc. 2016 : 16:38:03
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citation: Il est bien évident qu'il peut y avoir des différences sensibles entre l'état daté établi par un syndic qui pratique l'engagement juridique et celui établi par un autre qui ne le pratique pas. Je suis peut-etre ignare mais vous êtes clair comme du jus de chaussette.
Une comptabilité, ca ne s'établit pas forcément au jour le jour, on peut la faire une fois par semaine.
La cloture de la comptabilité et sa validation, en entreprise comme en copropriété, ca ne se fait qu'après la fin de l'exercice, dont désolé, je ne comprends pas comment vous prétendez que:
citation: La procédure d'engagement juridique a pour objet l'information aussi rapide que possible des copropriétaires
En compta générale, on exige d'une comptabilité qu'elle soit fiable, honnête et sincère.
On demande qu'elle soit comparable d'une année sur l'autre.
Je n'ai jamais vu d'exigence de 'rapidité.
Donc je ne comprends pas votre argument de la rapidité pour justifier de votre engagement juridique.
citation: Il est bien évident qu'il peut y avoir des différences sensibles entre l'état daté établi par un syndic qui pratique l'engagement juridique et celui établi par un autre qui ne le pratique pas. Ca ne vaut meme pas d'en discuter puisque au moment ou le copropriétaire part, la compta n'est pas 'faite'.
Sauf erreur, je ne vois même pas en quoi il y a un impact du départ sur un événement comptable, sauf facuration de l'état daté. |
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Louis92
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Posté - 05 déc. 2016 : 17:56:36
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ribouldingue citation: En compta générale, on exige d'une comptabilité qu'elle soit fiable, honnête et sincère.
On demande qu'elle soit comparable d'une année sur l'autre.
Je n'ai jamais vu d'exigence de 'rapidité.
Donc je ne comprends pas votre argument de la rapidité pour justifier de votre engagement juridique. ribouldingue, vous devriez comprendre avec le cas d'un appel de fonds que le syndic oublie d'appeler à la date votée par l'AG (engagement juridique) ou ne comptabilise qu'assez longtemps après cette date : l'état daté pour une mutation juste postérieure à cette date sera faux, la quote-part du vendeur pour l'appel de fonds ne sera pas prise en compte et c'est l'acquéreur qui en aura la charge.
JPM a donc raison d'écrire citation: Il est bien évident qu'il peut y avoir des différences sensibles entre l'état daté établi par un syndic qui pratique l'engagement juridique et celui établi par un autre qui ne le pratique pas.
Donc il y a bien incidence directe de la procédure d'engagement juridique sur le contenu et l'efficacité pour l'information d'un acquéreur. Ne pas respecter l'engagement juridique pour les appels de fonds a un impact sur l'état daté. Il y a bien dans ce cas exigence de rapidité".Cdlt. Louis92. |
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Posté - 05 déc. 2016 : 18:26:50
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Louis92,
merci de cette explication sans nom d'oiseaux. Ca fait du bien
cependant, entre l'Ag et la date ou les travaux devient définitivement décidés, il y a deux mois minimum, en général pas loin de Trois;
Le syndic a largement le temps de demander a son comptable d'écrire les différents appels, je ne vois pas ou est la nécessité de rapidité.
Il aura du coup eu le temps de prendre en compte l'engagement juridique.
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Édité par - ribouldingue le 05 déc. 2016 18:32:01 |
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comptabilité d'engagement : théorie et pratique 
