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 Posté - 12 janv. 2016 : 00:21:57
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Le code du travail est formel, le PPRP concerne les entreprises, or :
1/ L’article 14 de la loi du 10 juillet 1965 définit le syndicat comme une « collectivité de copropriétaires » qui :
« … a pour objet la conservation de l’immeuble et l’administration des parties communes. »
2/ L’article L136-1 du code de la consommation distingue les professionnels, les consommateurs et les non-professionnels, dernière notion qui, s’appliquant aux copropriétés, exclut de les considérer comme des entreprises.
3/ La jurisprudence n’a jamais qualifié d’entreprises les syndicats de copropriété.
Tout au contraire :
3.1 La cour d’appel de Paris a affirmé :
« Le syndicat de copropriété, qui a pour objet l’administration de la copropriété et la conserva-tion des parties communes et n’a pas d’activité professionnelle à proprement parler, est un consommateur. » (CA Paris, 8ème ch. B, 13 novembre 1997)
3.2 La cour de justice des communautés européennes a précisé (grande chambre, 11 juillet 2006, aff. Federación Española de Empresas de TecnologÃa Sanitaria (FENIN) contre Commission des Communautés européennes, n° C-205/03) :
1/ « … la notion d’ « entreprise » comprend, dans le contexte du droit communautaire de la concurrence, toute entité exerçant une activité économique,… »
2/ « … le caractère économique ou non de l’utilisation ultérieure du produit acheté détermine nécessairement le caractère de l’activité d’achat. »
3/ « … c’est le fait d’offrir des biens ou des services sur un marché donné qui caractérise la notion d’activité économique. »
Pour la cour, l’entreprise poursuit une finalité économique caractérisée par le fait d’offrir des biens ou des services sur un marché.
4/ Pour conclure
Nous venons de voir qu’achetant pour revendre, l’entreprise est nécessairement commerçante mais :
– « conserver et administrer l’immeuble » n’est pas un objet commercial,
– le syndicat n’a pas de but lucratif,
– à la différence des entreprises, il ne produit aucune valeur ajoutée,
– il ne fait que consommer,
– aussi, les copropriétés ne sont pas tenues de s’inscrire au registre du commerce.
Cette collectivité ressemble donc à l’association mais certainement pas à l’entreprise.
5/ La doctrine dirait que, sans finalité économique (un maître d’ouvrage n’est pas nécessairement une entreprise), le syndicat de copropriété est une collectivité non-professionnelle, consommatrice de biens et services afférents à l’habitat.
Finalement, puisque le code du travail n’impose le PPRP qu’aux entreprises parmi les employeurs en général, il est exclu de l’appliquer aux syndicats de copropriété.
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 Posté - 12 janv. 2016 : 00:25:07
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En conséquence, les syndics (CITYA, LYON REGIE,...) qui d'imposent des PPRP dans leurs copropriétés commettent une escroquerie, souvent en bande organisée.
Tous ceux qui veulent se défendre contre cette escroquerie en bande organisée peuvent signaler leur cas à la Fédération UFC Que Choisir
233 boulevard Voltaire, 75011, Paris – 01.42.41.85.04, 4ème choix
Elle mènera une action de groupe dès qu’il y aura 30 personnes. |
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andre78fr
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Posté - 12 janv. 2016 : 01:06:50
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Un sujet intéressant... avant de partir dans des tas de discussions polémiques je me permet de donner le lien sur l'article de l'ARC :
http://arc-copro.fr/documentation/l...nent-pas-les
L'occasion de relire un courrier du Président Champavier qui inspire un certain respect et un brin de nostalgie ;-) |
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Posté - 12 janv. 2016 : 08:01:20
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Dans votre point 3.2 vous 'relatez' apparemment une décision d'une cour de justice en listant les conclusions de ladite cour, en 1/ 2/ 3/ 4/ et 5/
Il semble que votre 'présentation' souffre d'une confusion entre votre numérotation initiale et celle des décisions de cette cour.
les points 4/ et 5/ manifestement ne font pas partie de la même liste.
J'indique d’ailleurs que le fait d'être ou de ne pas être enregistré au registre de commerce n'a rien d'un élément constitutif d'une entreprise, mais seulement d'un commerçant, je ne vois pas trop ce que cet 'argument' fait ici.
De très ombreuses entreprises ne sont pas enregistrées au RC. Si ca se trouve, une majorité d'aillerus
L'argument est même DANGEREUX puisque tout copropriété qui embauche doit légalement est enregistrée au registre SIRET.
Je serais vous, j'oterais cet élément de preuve qui n'en n'est pas un.
citation: 4/ Pour conclure
Nous venons de voir qu’achetant pour revendre, l’entreprise est nécessairement commerçante Donc à vous lire, le plaquiste qui vient poser des plaques de plâtre, le plombier qui vient poser un robinet sont des commerçants.
Attention à border correctement vos raisonnements, parce que la, ils me semblent vous mener directement dans le fossé, et avec la taxation 'd'escroquerie en bande organisée', je vous préconise un bon avocat....
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Édité par - ribouldingue le 12 janv. 2016 08:03:15 |
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Posté - 12 janv. 2016 : 09:16:08
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Ribouldingue,
L'erreur de numérotation est évidente et donc peu gênante.
Vous avez à la fois raison et tort.
Toutes les entreprises qui effectuent des actes de commerce (http://www.cours-de-droit.net/droit...3428866.html) (à ma connaissance, il n'y a pas une seule entreprise qui n'en effectue pas) sont des commerçants, y compris les artisans qui emploient au moins un salarié.
Mais vous êtes hors sujet et le statut des artisans individuels n'est pa mon objet, limité à la copropriété.
Le SIRET enregistre les entreprises et donc certainement pas les copropriétés. |
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Posté - 12 janv. 2016 : 09:18:16
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La taxation d'escroquerie en bande organisée, évidente, est celle qui a adoptée par l'ARC et reprise par Que Choisir, merci, je ne risque pas d'action en diffamation. |
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Posté - 12 janv. 2016 : 09:23:13
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Je signale d'ailleurs que QUALITY-CONCEPT, visé par l'ARC dans sa plainte à la DGCCRF (demeurée sans réponse puisque ce n'est pas à l'administration mais à la justice de trancher), est le partenaire de CITYA et de LYON REGIE, d'où la qualification de bande organisée pour une escroquerie avec abus de la qualité vraie de syndic de copropriété et recours à des professionnels extérieurs. |
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Posté - 12 janv. 2016 : 09:33:20
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citation: L'erreur de numérotation est évidente et donc peu gênante. Vous ne répondez réellement pas sur le micmac de vos deux listes qui rendent votre premier message incompréhensible si on le lit dans le détail. Si ca ne vous gêne pas, ça induit le lecteur en erreur.
Quand on fait dans le juridique, c'est hautement condamnable.... 
Vous ne répondez pas sur l'inadéquation d'une obligation d'inscription au registre de commerce.
Vous semblez ne répondre qu'à ce qui vous intéresse  , et en vous cachant derrière l'ARC... 
Je ne dis pas que vous ayez tord, je prétends que votre présentation nuit au moins autant au message qu'il ne le promeut.
A cet égard, le lien donné par André est beaucoup plus utile et sans incohérence.
citation: Ah bon..... C'est nouveau alors.
citation: Le SIRET enregistre les entreprises et donc certainement pas les copropriétés Visiblement vous ne connaissez pas votre sujet.... |
Édité par - ribouldingue le 12 janv. 2016 09:53:34 |
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Posté - 12 janv. 2016 : 09:52:28
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Désolé, sur ce forum, je ne peux pas corriger.
L'inscription au registre du commerce est un argument en fait extérieur au débat qui n'intéresse pas que moi (sauf vous qui semblez être un ami des syndics de copropriété), vous avez raison.
Cependant tous les commerçants sont tenus de s'y inscrire et, à ma connaissance, toutes les entreprises sont des commerçants, CQFD.
Vous vous cachez derrière votre pseudo, pas moi, Michel Hervé Bertaux-Navoiseau.
Quoi qu'il en soit, pour l'action de groupe qui sera menée par l'UFC Que Choisir, tout le monde sera caché et personne ne prendra de risque.
Merci à André pour son lien mais il ne dit rien de la plainte de l'ARC à la DGCCRF. |
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Posté - 12 janv. 2016 : 09:58:12
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citation: Cependant tous les commerçants sont tenus de s'y inscrire et, à ma connaissance, toutes les entreprises sont des commerçants, CQFD. Vous devriez vous abstenir, en venant présenter une démarche juridique de ce genre de contre vérité.
citation: Vous vous cachez derrière votre pseudo, pas moi Vous êtes Monsieur Quivousvoulez, cela ne m’impressionne nullement, et, non, désolé pour vous, je ne me cache pas.
Je dirais qu'à l'inverser, il y a un contributeur régulier sur un forum qui pose des questions, et un Monsieur apparemment important qui vient nous apprendre quelque chose , et qui ne corrige pas ses interventions (c'est possible, recherchez l'hyperlien MODIFIER) , qui ne connait pas son sujet, et ça c'est autrement plus important, je pense.
citation: Quoi qu'il en soit, pour l'action de groupe qui sera menée par l'UFC Que Choisir, tout le monde sera caché et personne ne prendra de risque. désolé, je ne comprends pas;
Devant le Juge, personne n'est caché.
Peut-être n'êtes vous jamais allé devant un Juge? |
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Posté - 12 janv. 2016 : 10:35:46
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MH Bertaux : "
le syndicat n’a pas de but lucratif,
– à la différence des entreprises, il ne produit aucune valeur ajoutée,
– il ne fait que consommer,
– aussi, les copropriétés ne sont pas tenues de s’inscrire au registre du commerce.
Cette collectivité ressemble donc à l’association mais certainement pas à l’entreprise. "
Le but non lucratif ne veut pas dire ne pas faire de commerce !!!
Les associations loi 1901 sont inscrites au SIREN Ce que MH Bertaux semble ignorer.
Le but non lucratif d'une association loi de 1901 signifie que l'association ne peut pas distribuer les bénéfices aux membres de l'association, cela ne lui interdit pas d'en réaliser.  Le but lucratif de l'association est donc constaté au vu des activités réelles du groupement. La fiscalité appliquée à l'association sanctionne alors le fait qu'elle sorte du cadre défini par la loi de 1901. La fiscalité applicable se rapproche de celle des entreprises
MH Bertaux : expliquez nous comment un syndicat fait pour payer les charges salariales de ses employés gardiens, femme de ménage, concierges, .... sans aucune inscription au RC
Il y a une différence avec les autre " sociétés" c'est que l'inscription à un registre du commerce ou autre n'est pas obligatoire. Elle existe de fait dès lors que 2 lots sont vendus et soumise à la loi de 1965.
La loi ALUR vient de créer une registre des syndicats de copropriétaires.
MH Bertaux : cette affaire n'est en rien un scoop !! l'ARC a soulevé ce problème mi 2013, il y a 2 ans et demi.
Le seul souci c'est une copropriété qui paie ce PPRP sans aucun employé.
Avant de parler d'une énorme escroquerie, il serait bon d'aller plus loin dans cette histoire déjà débattue sur UI. Ce n'est pas non plus un scoop pour les Uinautes
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Édité par - philippe388 le 12 janv. 2016 10:38:07 |
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Posté - 12 janv. 2016 : 10:40:23
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citation: MH Bertaux : expliquez nous comment un syndicat fait pour payer les charges salariales de ses employés gardiens, femme de ménage, concierges, .... sans aucune inscription au RC Philippe, n'ajoutons pas coquille sur erreurs, il s'agir d'une inscription au SIRET (seulement) |
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Posté - 12 janv. 2016 : 10:47:20
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"Cependant tous les commerçants sont tenus de s'y inscrire et, à ma connaissance, toutes les entreprises sont des commerçants, CQFD.
Vous devriez vous abstenir, en venant présenter une démarche juridique de ce genre de contre vérité."
Prouvez-le !
Vous ne vous cachez pas mais vous ne révélez pas votre identité !
Je ne vois pas pourquoi la révélation de mon nom devrait impressionner quiconque ni avoir quoi que ce soit d' "important" ? !
Désolé, vous avez un lien hypertexte "modifier", je n'en ai pas parce que je suis moins important que vous comme vous me l'apprenez en m'informant du fait que vous êtes un habitué de ce forum.
En fait je me suis trop avancé en affirmant que l'UFC ferait écran avec le syndic en question. Tout ce que je sais, c'est que l'action est gratuite pour les plaignants.
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Posté - 12 janv. 2016 : 10:52:35
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ribouldingue : C'est une inscription SIRET pour les copropriétés, autant pour moi, je viens de le vérifier !
Le sujet est le PPRP. attendons JPM !  |
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Posté - 12 janv. 2016 : 10:54:57
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Monsieur Bertaux-Navoiseau, je ne vais pas vous prouvez par A+B que toute entreprise est commercante.
Si vous proférez des contre-vérités, à vous de les justifier. N'est commerçant que celui qui fait acte de commerce. Un artisan un avocat, une infirmière, une SCP d'huissier, une entreprise de location en meublée de logements ne sont pas des commercants.
citation: Vous ne vous cachez pas mais vous ne révélez pas votre identité ! Vous avez un vrai problème.
S'il vous plait, résolvez le avec le webmestre, pas avec moi.
(Ou alors, puisque vous intervenez au titre d'une action juridique, lisez les conditions d'utilisation du forum, en particulier ce qui est des conditions juridiques d'utilisation, vous n'y trouverez pas d'obligation d'intervenir sous sa propre identité sans que cela constitue une 'cache') |
Édité par - ribouldingue le 12 janv. 2016 10:57:14 |
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Posté - 12 janv. 2016 : 11:05:03
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Je suis désolé mais tout le monde sait que toutes les entreprises font régulièrement des actes de commerce et sont donc des commerçants.
Alors que les copropriétés, qui ne font jamais d'actes de commerce, ne sont pas des commerçants mais de purs consommateurs, et donc pas des entreprises, et donc pas visées par l'obligation du DUER et du PPRP.
Celui qui a un problème est celui qui assimile un pseudonyme à une identité sous prétexte qu'il se sert régulièrement de ce pseudonyme. |
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Posté - 12 janv. 2016 : 11:07:18
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L'inscription SIRENE n'a rien à voir... |
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Posté - 12 janv. 2016 : 11:11:34
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Merci, Ribouldingue, de nous confirmer que les copropriétés ne sont pas des entreprises et donc pas sujettes au DUER et PPRP :
"Si vous proférez des contre-vérités, à vous de les justifier. N'est commerçant que celui qui fait acte de commerce. Un artisan un avocat, une infirmière, une SCP d'huissier, une entreprise de location en meublée de logements ne sont pas des commercants.", mais n'oubliez pas dans votre énumération : les copropriétés, les associations et les administrations, il y en a peut-être d'autres que vous nous apprendrez... ! |
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Posté - 12 janv. 2016 : 11:16:06
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citation: Je suis désolé mais tout le monde sait que toutes les entreprises font régulièrement des actes de commerce et sont donc des commerçants. C'est navrant de proférer une telle contrevérité et de ne même pas aller vérifier alors qu'on vous a deja mis en garde plsueirus fois. |
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Posté - 12 janv. 2016 : 11:18:10
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On s'en moque, ce n'est pas le sujet et je n'ai nul besoin d'aller vérifier. |
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Posté - 12 janv. 2016 : 12:47:56
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ribouldingue : votre ami MH Bertaux Navoiseau vous a taclé sur votre pseudo : Vous vous cachez derrière votre pseudo, pas moi, Michel Hervé Bertaux-Navoiseau.
et une deuxième fois : Celui qui a un problème est celui qui assimile un pseudonyme à une identité sous prétexte qu'il se sert régulièrement de ce pseudonyme.
Pour vous faire rire, MH Bertaux-Navoiseau se cache AUSSI sous un pseudo sur un autre forum ce 12 janvier et sur le même sujet de cette énorme supposée escroquerie en bande organisée : pour preuve formelle :
experatoo.com, forum juridique
Sigismond, Rhône, Posté le 12/01/2016 à 00:32
11 message(s), Inscription le 19/02/2011
Voici l'argumentatiçon juridique qui exclut l'application du PPRP et du DUER en copropriété puisque le code du travail ne les imposent qu'aux entreprises :
1/ L’article 14 de la loi du 10 juillet 1965 définit le syndicat comme une « collectivité de copropriétaires » qui :
« … a pour objet la conservation de l’immeuble et l’administration des parties communes. »
2/ L’article L136-1 du code de la consommation distingue les professionnels, les consommateurs et les non-professionnels, dernière notion qui, s’appliquant aux copropriétés, exclut de les considérer comme des entreprises.
3/ La jurisprudence n’a jamais qualifié d’entreprises les syndicats de copropriété.
Tout au contraire :
3.1 La cour d’appel de Paris a affirmé :
« Le syndicat de copropriété, qui a pour objet l’administration de la copropriété et la conservation des parties communes et n’a pas d’activité professionnelle à proprement parler, est un consommateur. » (CA Paris, 8ème ch. B, 13 novembre 1997)
3.2 La cour de justice des communautés européennes a précisé (grande chambre, 11 juillet 2006, aff. Federación Española de Empresas de TecnologÃa Sanitaria (FENIN) contre Commission des Communautés européennes, n° C-205/03) :
a) « … la notion d’ « entreprise » comprend, dans le contexte du droit communautaire de la ...............................
b).............................
.........En conséquence, tout syndic qui imposerait le PPRP commettrait une escroquerie, le plus souvent en bande organisée.
Tous ceux qui veulent s'en défendre peuvent signaler leur cas à la Fédération UFC Que Choisir
233 boulevard Voltaire, 75011, Paris – 01,42,41,85,04, 4ème choix
Elle mènera une action de groupe dès qu’il y aura 30 personnes.
Ou alors c'est un bon copieur ! Mais qui aurait copié sur l'autre ?
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Le PPRP ne s'applique pas en copropriété 
