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 Posté - 28 janv. 2016 : 11:31:58
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Quelle est la responsabilité d'un président de CS, président de séance, qui a présenté un devis non joint à l'Odj, sans le faire circuler à l'AG et 3 fois moins cher que les devis joints à l'OdJ; devis qui s'avère provenir d'un entreprise radiée depuis plusieurs années ?
Ce devis fut demandé à cette entreprise radiée et proposé par ce président du CS. Le syndic n'a rien vérifié non plus.
Travaux effectués et payés; " activité dissimulée et prouvée".
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JB22
Pilier de forums
France
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Posté - 28 janv. 2016 : 11:45:18
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Pour engager la responsabilité de qui que ce soit il faut avoir subit un préjudice et engager une action en justice.
Dans votre cas avez-vous subit une préjudice du fait que l' entreprise ne soit pas en règle avec la législation ? |
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Posté - 28 janv. 2016 : 12:39:50
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Présentation ne veut pas dire acceptation.
si le devis a seulement été présenté, rien d'illégal....
si le devis a été retenu, seuls les opposants ou défaillants peuvent faire annuler la résolution....
aucune responsabilité du président de séance (qu'il soit président du CS, on s'en f....)
les responsables se sont les copros présents qui ont voté pour ce devis... |
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Louis92
Contributeur vétéran
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3
Posté - 28 janv. 2016 : 12:55:58
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Si les états de service de la société et la raison pour laquelle elle a été radiée n'ont été pas été donnés en séance, syndic et président d'AG promoteur du devis ont leur responsabilité engagée. Restent les préjudices : quels sont-ils ?
Cdlt. Louis92. |
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Potus
Contributeur actif
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 Posté - 28 janv. 2016 : 12:58:05
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Ben! Et le pouvoir d'amendement reconnu à une AG?
Et la possibilité de traiter d'un sujet connexe à un point faisant l'objet d'une résolution?? |
Édité par - Potus le 28 janv. 2016 12:59:04 |
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Franck1966
Contributeur vétéran
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Posté - 28 janv. 2016 : 13:26:09
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Le devis aurait été 3 fois plus cher, nous n'en parlerions pas ...
Le prix, toujours le prix.
Si les travaux ont été voté à l'unanimité depuis plus de 2 mois, il sera difficile de revenir dessus, ni d'accuser le pdt de séance. Par contre en tant que pdt du CS, ses méthodes sont limites ! est-ce qu'il en avait averti les autres membres du CS ? le syndic ?
Reste à espérer que les travaux seront bien effectués pour un prix 3 fois moindre !
Le fait que la société ait été radiée n'influe pas en la faveur du pdt du CS, mais peut-être que cette société voulait se racheter ??? |
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nefer
Modérateur
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Posté - 28 janv. 2016 : 15:25:14
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que faites vous de passer un OS à une société radiée?
le syndic doit intervenir |
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Posté - 28 janv. 2016 : 15:32:10
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franck1966 :Le fait que la société ait été radiée n'influe pas en la faveur du pdt du CS, mais peut-être que cette société voulait se racheter
la loi et franck1966 !! attention à de telles affirmations.
Un entreprise radiée qui veut se racheter !!! Quelle invention ! 
franck1966 : Reste à espérer que les travaux seront bien effectués pour un prix 3 fois moindre !
Hors sujet, mais vous ne connaissez pas le travail dissimulé !! je vous invité à vous informer la dessus avant d'écrire de telles " choses".
Mais le souci est bien là . C'est pas cher, on vote pour, et on oublie le devoir de vigilance du syndic et la mission de vérification de la gestion du syndic par le CS. Copros aussi responsables, c'est assez juste.
Pour rappel le travail dissimulé est une infraction TRES lourdement condamné depuis la loi Hamon..
Le SDC donneur d'ordre peut être lourdement condamné. le syndic le sera pour plusieurs dizaines de milliers d'euros. SDC et syndic seront aussi condamné conjointement à payer les charges sociales et amendes !!
L'article 42 ne s'applique pas ici. Il ne s'agit plus de contester une résolution dans les 2 mois; ces travaux ont été votés, réalisés, et payés.
Le problème soulevé est la découverte que le président du CS a proposé cette société radiée depuis des années, que les devis n'ont pas été joints à l'OdJ par conséquent aucun moyen pour les copros de vérifier son existence juridique, et qu'il s'agit d'une TRES grave infraction.
Ma question est la responsabilité du président du CS qui a proposé cette société radié, et qui, président de séance, n'a pas fait circulé ce devis, qui fut adopté bien évidemment car 3 fois moins cher.
Le syndic est responsable, il n'a pas respecté son obligation de vigilance.
les préjudices sont clairs : travaux effectués et payés à une société sans existence, sans assurance, qui ne paiera pas la TVA ni les charges sociales. Les risques pour le SDC sont grands.
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Posté - 28 janv. 2016 : 16:17:14
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De quel type de travaux parle t'on, l'essentiel du préjudice potentiel me semble la?
Le RC n'a plus a jouer, et tant mieux parce que 'ils' en avaient pas  .
La décennale, en tant qu'assurance, n'existe pas. Quel risque  ?
L'autre préjudice, c'est d'avoir (est-ce le cas?) payé 2% ou 3% ou 4% ou 5% au syndic pour effectuer un travail de maitre d’œuvre incluant une opération de vérification et de facturation, qui'l n'a pas fait correctement, entrainant un risque potentiel.
Le travail du syndic n'étant partiellement pas réalisé, la facturation me semble abusive au moins sur une partie du marché.
Le dernier préjudice potentiel est que le sydnical a payé sans facture.
Ou sur fausse facture.
Incluant potentiellement (Est-ce le cas) de la TVA. |
Édité par - ribouldingue le 28 janv. 2016 16:22:06 |
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Posté - 28 janv. 2016 : 17:22:55
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ribouldingue : je constate que le travail/activité dissimulé, ne choque pas grand monde.
Sans accident, sans problème pendant 1 ans, .... il n'y a rien de grave ni de condamnable. !! drole de conception d'un telle fraude.
Le travail dissimulé est ILLEGAL. pas besoin de parler de préjudice pour les copros. Ce sont eux qui risquent d'être condamnés, car donneur d'ordre.
C'est d'abord l'Urssaf qui subit un préjudice; C'est après les entreprises qui respectent la loi qui n'ont pas eu ce marché car exécuté par des " voyous". Puis ce sont les copropriétaires opposants ou défaillants,.....
Ce genre de pratique DOIT être dénoncée. Alors les 2 ou 3 % d'honoraires de travaux, ce n'est pas le sujet.
Le syndic mandataire donneur d'ordre est responsable, il n'a pas demandé le kbis, l'assurance pro, et l'attestation de paiements des charges sociales.
Il sera lourdement condamné, sachant que la max c'est 375 000 € d'amende. J'ai trouvé des condamnations de syndic dde 100 et 150 000 € pour des ouvriers sans contrat et au black sur des chantiers de copropriété.
ma question est quid du président du CS qui n'ignorait pas que cette société n'existe pas légalement ?
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Franck1966
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Posté - 28 janv. 2016 : 18:03:50
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Je n'avais pas compris que la société était radiée du registre du commerce !!! (je pensais rayée par le syndic, désolé).
Je ne suis pas juriste, mais était-ce le rôle du pdt de CS de vérifier l'existence de la société ??? (même s'il le savait !).
Il faut souhaiter qu'il n'y aura pas de malfaçons, sinon la copro pleurera d'avoir choisi un devis 3 fois moins cher !
Le problème fiscal sera pour le syndic: même après acceptation en AG, le syndic aurait dû contrôler, et après vérification de l'immatriculation, faire un courrier à tous les copro pour expliquer le problème, voire reconvoquer une AGE pour reprendre ce devis si urgent !
Pourquoi mettre en cause les copropriétaires? ils ne pouvaient pas savoir (peut-être un petit doute pour le prix ).
Je suis dans une région où il y a beaucoup de travailleurs étrangers (roumains, italiens) qui sont tous réguliers (ceux qui ont travaillé pour nous en tout cas !) ! et personne ne se pose de question (ou pas assez...) |
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Posté - 28 janv. 2016 : 19:52:32
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franck1966 : Le syndicat est bien évidemment en cause, car c'est l'AG qui décide. Dans notre cas, l'AG a adopté un devis 3 fois moins cher sans le voir, alors que la loi oblige que TOUS les docs soient joints à l'OdJ.
Elle a donc engagé sa responsabilité.
Le syndicat ( donc les copros) est le donneur d'ordre, et le maitre d'ouvrage.
Le syndic est le mandataire du syndicat, et a obligation de vigilance. Il a obligation de vérifier que les devis soit juridiquement acceptables, et celui-là ne l'est pas du tout, que les sociétés existent. Il doit demander la copie de laue assurance, pro, et l'attestation Urssaf qu'elles soient en règle de leur charge pour tous les travaux au dessus de 3000 €.
le CS a pour mission de controler la gestion et les comptes. Donc les devis, les factures, ... hors ici faux devis (kbis faux pour un devis, et entreprise radiée pour un autres pour la même société) , et la facture ( que je n'ai pas) sera forcément une fausse facture.
Je viens de lire sur le net, que les " complices " de ce travail clandestin ( société sans existence légal) sont passibles de condamnation; dans mon cas le président du conseil syndical !
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Franck1966
Contributeur vétéran
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Posté - 28 janv. 2016 : 20:26:43
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Philippe :"le CS a pour mission de controler la gestion et les comptes. Donc les devis, les factures, ... hors ici faux devis (kbis faux pour un devis, et entreprise radiée pour un autres pour la même société) , et la facture ( que je n'ai pas) sera forcément une fausse facture."
Ok, il s'occupe des comptes mais il n'est pas là pour contrôler si le siret est bon et si le code APE est bien en adéquation avec le travail à accomplir et ne va pas demander sa carte de travail à chaque employé qui vient travailler dans la copropriété !!! ce n'est pas là son rôle
Un devis amené en dernière minute à l'AG, cela arrive TRES souvent, même si ce n'est pas le top, ni très légal. On peut difficilement accuser les copro de travail dissimulé pour cela.
Par contre si le pdt du CS qui a amené ce devis l'a fait en toute connaissance de cause (ce sera aux juristes de le prouver !) il a du souci à se faire ......uniquement si il y a délation !
Mais si j'étais dans cette copro, je demanderai la démission de son pdt de CS. |
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Posté - 28 janv. 2016 : 20:34:21
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franck1966 : " mais il n'est pas là pour contrôler si le siret est bon"
IL DOIT surtout vérifer le siret des devis!!!! c'est 1 minute pour le faire sur infogreffe !!! pas plus.
Un exemple perso : copropriété parisienne qui décide d'un ravalement. 4 devis présentés, un devis choisi.
Mon père membre du CS, qui n'a pas internet, me demande de vérifier après l'AG ces 4 devis. 3 des 4 sociétés présentées sont en redressement voire liquidation judiciaire. la dernière qui avait kle devis le plus cher est une société sérieuse, mas pas celle choisie.
Le président du CS déclare que cela n'est pas important !! le syndic un peu plus responsable que le CS annule sa commande, une autre aG est convoquée.
Alors OUI!OUI!!OUI !!! le CS doit vérifier le siret avant de se plonger dans la lecture d'un devis, ou généralement on chipotte sur des points pas importants.
Alors OUI, signalement, délation, plainte sont la seule voie pour régler ce genre de problème GRAVE.
ET pour prouver qu'une société n'a pas d'existence légale, c'est une minute sur infogreffe !
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Posté - 29 janv. 2016 : 07:17:15
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citation: Le travail dissimulé est ILLEGAL. pas besoin de parler de préjudice pour les copros. Ce sont eux qui risquent d'être condamnés, car donneur d'ordre. oui, Philippe388.
Il y a la théorie et la réalité.
J'ai personnellement l'expérience d'un entrepreneur que j'ai employé et qui m'a trompé volontairement sur son assurance décennale, l'infraction est de nature pénale, et je peux vous dire que c'est la justice française qui est inefficace, puisqu'elle n'a plus d'argent, et en outre pas trop de volonté: Le Juge m'a demandé une consignation, donc j'ai PAYE pour avoir le droit de porter plainte et d’être partie civile, l'instruction menée par la Juge d'instruction a été un vrai scandale, le procureur a décidé de ne pas poursuivre, et en appel, la décision a été réitérée.
Donc oui, c'est vrai, mais non, vous ne trouverez personne pour vous suivre même si vous avez la loi pour vous;
citation: C'est d'abord l'Urssaf qui subit un préjudice; DOnc a elle d'agir sur ce chef
citation: Le problème fiscal sera pour le syndic: Quel problème fiscal, je ne vous suis pas;
citation: Je suis dans une région où il y a beaucoup de travailleurs étrangers (roumains, italiens) qui sont tous réguliers AUcun rapport...
citation: Ok, il s'occupe des comptes mais il n'est pas là pour contrôler si le siret est bon et si le code APE est bien en adéquation avec le travail à accomplir et ne va pas demander sa carte de travail à chaque employé qui vient travailler dans la copropriété !!! ce n'est pas là son rôle Euh vos plaisantez.... Bien sur que c'est son role.
Sauf que ici le préjudice du syndicat, c'est les 3% payés pour rien plus un préjudice potentiel non clair sur un risque a posteriori d'avoir fait l'objet d'un controle, lequel va etre tres difficile a plaider. |
Édité par - ribouldingue le 29 janv. 2016 07:26:54 |
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Posté - 29 janv. 2016 : 09:03:18
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ribouldingue : "J'ai personnellement l'expérience d'un entrepreneur que j'ai employé et qui m'a trompé volontairement sur son assurance décennale,"
OK, mais le travail clandestin ou dissimulé c'est un " délit" beaucoup plus grave.
La dénonciation de ce genre de pratique est un acte citoyen; préjudice ou pas!
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Posté - 29 janv. 2016 : 09:12:18
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citation: OK, mais le travail clandestin ou dissimulé c'est un " délit" beaucoup plus grave. C'était du travail clandestin présenté sous forme d'un sous-traitant ayant tous ses justificatifs en regle, sauf que sur le chantier, c'est un autre sous-traitant qui a fait le travail.
Si vous trouvez cela moins grave, c'est que vous avez une bizarre idée de la fraude, ou comme je l'ai revendiqué, de l'escroquerie avec
1/ Présentation d'un faux pour tromper
2/ Absence de décennale, de RC
3/ Présence sur le chantier de personnels étrangers non identifiés à postériori et visiblement en situations irrégulières
4/ Grave désordres ayant apres le DDE entrainé la résiliation de mon contrat d'assurance
Dans l'histoire, je n'exclue nullement une collusion entre Juge d'instruction et fautif.
Si vous trouvez cela 'moins grave', libre à vous.
3 ans après j'attends toujours le remboursement de mes 500 euros de plus!!! |
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Posté - 29 janv. 2016 : 09:38:44
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ribouldingue : je n'exclue nullement une collusion entre Juge d'instruction et fautif.
???? un juge d'instruction ? |
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Posté - 29 janv. 2016 : 10:03:11
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Quand c'est du pénal, il y a un Juge d'instruction, oui.
Quand il se passe des trucs tres tres bizarre dans le cours d'une instruction parfaitement claire, et que le Juge refuse dans un premier temps de communiquer les pièces au dossier au motif que la loi ne l'autorise pas, et qu'il fait semblant de découvrir que la loi a changé (tu parles, elle a changé depuis quand meme quelques années) que la demande de communication des pièces peut se faire sans passer par un avocat, on est en droit de se demander ce qui se trame réellement.
Et la je découvre que l’enquêteur indique que l'entreprise est couvert pour ce risque alors que l'assureur déclare l'inverse. Que voulez-vous conclure? |
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Posté - 29 janv. 2016 : 10:37:27
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Rien !!! Je vous parle de faits prouvés. Les docs ne sont pas contestables : faux devis, faux siret, siret d'une société radiée, fausses factures, ...
EN ce qui concerne les peines pour travail clandestin, elle sont 3 fois plus lourdes pour une personne morale ! 75 pour un particulier à 225 000 € pour une personne morale. |
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Posté - 29 janv. 2016 : 12:26:46
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La France est caractérisée par une rupture franche entre des législateurs fous et une justice exsangue.
Je vous ai exposé les faits, après, vous faites comme vosu sentez. Faudra juste ne pas reprocher sur le forum de n'avoir pas été prévenu de ce qu'on va vous demander de PAYER pour faire prospérer votre plainte ou celle du syndicat.
J'aimerais sincèrement que notre pays fonctionne autrement, évidemment. |
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Sujet |
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responsabilité du président du CS 
