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goutelette
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 Posté - 25 août 2016 : 17:45:54
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Bonjour,
Sur l' Annexe 1 des comptes donné aux copropriétaires en approbation, comment comprendre que:
Le compte 461 : Débiteurs divers et
Le compte 462 : Créditeurs divers
Deux comptes sans point commun sont présentés sous le compte "unique" 46.
En supposant que :
le compte 462 est Créditeur de 1000€
Le compte 461 est Débiteur de 1000€
De ce fait l' Annexe 46 est vierge.
De ce fait le compte débiteur n'est pas visible ?
Comment expliquer ce manque de transparence comptable ?
Merci de vos remarques
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Posté - 25 août 2016 : 18:59:22
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Sauf que dans la partie "créances" de l'annexe 1, on indique en fait au compte 46, le compte 461 et dans la partie "dettes" on indique le 462. 
donc dans votre cas on trouvera, à gauche de l'annexe, 1000 € et, à droite, 1000 €
modif : idem pour les comptes 47 et 48... comme cela est fait pour le 45... |
Édité par - rambouillet le 25 août 2016 19:10:40 |
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goutelette
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 2
Posté - 25 août 2016 : 20:34:34
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Je suis d' accord avec vous sur cette présentation qui me semble logique.
Si ce n'est que Créditeurs et Débiteurs " DIVERS"
Nous met en présence de situations complexes .
461 : Débiteur : "Avoir" Entreprise ( vieux de 4 ans)
462 "Créditeur' : Divers Copropriétaires partis.
Suivant la comptable :
Un Avoir n' étant pas une dette, le montant Débiteur se soustrait au montant Créditeur.
Nous ne somme pas persuadé que la comptable applique la bonne méthode, mettant le Syndicat dans l' ignorance.
Quel est la bonne application comptable?
Merci d'avance pour vos conseils
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JB22
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Posté - 25 août 2016 : 23:52:28
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Il ne faut pas utiliser un compte 46 débiteurs et créditeurs divers, mais respecter le plan comptable en utilisant les comptes du plan comptable:
461 0ébiteurs divers
462 Créditeurs divers
471 compte en attente d' imputation débiteur
472 Compte en attente d' imputation créditeur
Pour les copropriétaires compte 450 le plan comptable n' a pas prévu de numéro de comptes pour les copropriétaires créditeurs.
La compensation est interdite, les comptes débiteurs doivent apparaître au débit de l' annexe 1 et les comptas créditeurs au crédit de l' annexe.1.
L' "Avoir" Entreprise ( vieux de 4 ans)" est prescrit, le fournisseur ne peut plus réclamer sa créance.
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JPM
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Posté - 26 août 2016 : 00:07:34
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Un avoir entreprise est en principe une créance du syndicat sur une entreprise qui a accepté la réduction du montant d'une facture.
S'il intervient après paiement du total de la facture, le syndicat doit récupérer les fonds finalement indus.
Les comptes débiteur et créditeur divers doivent être détaillés et ne doivent comporter aucune compensation.
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goutelette
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Posté - 26 août 2016 : 11:08:54
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citation: JPM: Un avoir entreprise est en principe une créance du syndicat
Ce qui rejoint l' explication de la comptable." Le montant d'un Avoir n' étant pas "une dette"mais une créance.
citation: S'il intervient après paiement du total de la facture, le syndicat doit récupérer les fonds finalement indus .
Faut-il que le syndicat en ait connaissance....."
La création d' Avoir a multiples facettes.
c'est pur hasard, coup de chance d'avoir découvert cette créance, qui 6 mois plus tard n' était plus récupérable. ( 5 ans)
Après 5 mois d' analyse de l' historique comptable par nos soins , ( Le syndic estimant que la comptable avait fait son travail)
l' entreprise concernée a fait des recherches et a trouvé un double paiement de facture de l'ancien syndic. Passé aux oubliettes.
Suivant la comptable:
La valeur d' un Avoir n' étant pas une dette, elle apparaît en Créance du cpt 46.
En présence d' un montant Créditeur divers 46
La créance étant un montant de trésorerie négatif en attente, elle se soustrait au compte positif copropriétaire, en attente.
Pour nous, non comptable soustraire " Avoir fournisseur au compte copropriétaires" est incompatible
Pour la comptable c'est le résultat financier des " Créances"
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JB22
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Posté - 26 août 2016 : 11:25:43
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"La créance étant un montant de trésorerie négatif en attente, elle se soustrait au compte positif copropriétaire, en attente."
Non, au moment de ce double paiement la trésorerie, compte de banque 512, a été diminuée du montant de ce règlement.
"l' entreprise concernée a fait des recherches et a trouvé un double paiement de facture de l'ancien syndic"
Quelle a été sa réaction: remboursement ou non ?
Si ce montant est irrécupérable auprès du fournisseur (Prescription) il n' y a qu' une solution, passer la créance en 678 Pertes sur créance irrécouvrables.
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 Posté - 26 août 2016 : 13:27:32
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Comme l'a dit fort justement JB22 plus haut, on ne peut pas faire de compensation, donc l'explication oiseuse de la 'comptable' qui n'a pas l'air d'entre être une, qui soustrait un avoir des autres dettes, ça ne va pas du tout.
Quand on fait un double paiement erroné, l'entreprise doit rembourser, et non pas faire un avoir, et le boulot du syndic aurait du etre de récupérer sa méprise.
Franchement, au vu d'un tel comportement, on a du mal a plaider l'honnêteté. |
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goutelette
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Posté - 26 août 2016 : 16:59:55
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citation: [i]goutelette : Mentionné par la comptable : La créance étant un montant de trésorerie négatif en attente, elle se soustrait au compte positif copropriétaire, en attente[/i] .
citation: JB22:Non, au moment de ce double paiement la trésorerie, compte de banque 512, a été diminuée du montant de ce règlement.
Vous avez raison et c' est ce qui a entrainé la comptable a enregistrer un "Avoir fournisseur" Et ce : Sans document d' Avoir. Juste en présence de la double écriture du GL. La comptable précisant prendre en compte que les chiffres.
citation: Ribouldingue : Comme l'a dit fort justement JB22 plus haut, on ne peut pas faire de compensation, donc l'explication oiseuse de la 'comptable' qui n'a pas l'air d'entre être une, qui soustrait un avoir des autres dettes, ça ne va pas du tout.
La ! Est toute la question? N' étant pas comptable,
citation: Ribouldingue : Quand on fait un double paiement erroné, l'entreprise doit rembourser, et non pas faire un avoir
Suivant l' entreprise, (dont nous avons la chance quelle existe toujours,)
Après acceptation de recherche de l' historique ( 4ans et1/2) L' entreprise a retrouvé trace d' un chèque de remboursement fait par leur soin. Donc bon ordre.
De ce fait, recherche bancaire... Résultat : Chèque, non encaissé.
L' entreprise, de bonne grâce nous a fait un nouveau chèque. ( voir 4 ans 1/2 après)
Le Syndic maintien la bonne application comptable du compte 46
Un Avoir n' étant pas une dette, le montant Débiteur se soustrait au montant Créditeur s'il y en a un.
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Posté - 26 août 2016 : 20:12:05
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Un avoir n'est pas une dette puisque c'est l'inverse.
De ce truisme on ne peut induire aucune conclusion
Dire que PUISQUE l'avoir n'est pas une dette ALORS, .... c'est simplement une intention d'embrouiller....
On pourrait dire de la même manière
La France n'est pas une royauté puisque c'est une république, DONC le taux de prélèvement global doit etre supérieur à 50%.... |
Édité par - ribouldingue le 26 août 2016 20:16:58 |
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JB22
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Posté - 26 août 2016 : 21:03:10
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"Vous avez raison et c' est ce qui a entrainé la comptable a enregistrer un "Avoir fournisseur" Et ce : Sans document d' Avoir. Juste en présence de la double écriture du GL. La comptable précisant prendre en compte que les chiffres. "
Une facture Fournisseurs est passée au crédit du compte 401 par le débit d' un compte de charges.
Au moment du règlement le compte fournisseur 401 est débité par le crédit du compte de banque.
Si le règlement se répète la même opération est passée, le compte fournisseur apparait débiteur de ce double paiement.
"c' est ce qui a entrainé la "comptable" a enregistrer un "Avoir fournisseur"
En fait il semblerait que la "comptable" ait, ensuite, créditée le compte fournisseur par le débit d' un compte 46 Débiteurs et créditeurs divers au lieu du compte 461 débiteurs divers.
Cette écriture n' avait pas lieu d' être, le compte 401 fournisseurs devait rester débiteur jusqu' à son règlement, que la "comptable" devait réclamer.
"Le Syndic maintien la bonne application comptable du compte
46"
Il a tort et il le sait. Il devait utiliser deux comptes un 461 débiteur et un 462 créditeur, ce qui aurait évité toute compensation interdite
par le décret comptable.
"L' entreprise a retrouvé trace d' un chèque de remboursement fait par leur soin."
Lors de l' établissement de ses états de rapprochement bancaire l ' entreprise devait retrouver régulièrement ce chèque impayé. elle aurait dû réagir! |
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JPM
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Posté - 27 août 2016 : 08:27:18
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JB 22 citation: Si le règlement se répète la même opération est passée, le compte fournisseur apparait débiteur de ce double paiement.
"c' est ce qui a entrainé la "comptable" a enregistrer un "Avoir fournisseur"
Le terme avoir a un sens précis. Il ne peut s'agit que d'un acte juridique ayant pour auteur celui qui est rendu débiteur.
La comptable constatant qu'elle a payé deux fois un fournisseur ne peut faire mention d'un avoir. Elle ne peut que rendre débiteur le compte 401 concerné, soit une position anormale qui exige un traitement immédiat.
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goutelette
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Posté - 27 août 2016 : 10:58:58
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citation: JB22 :
Le Syndic maintien la bonne application comptable du compte
46"
Il a tort et il le sait. Il devait utiliser deux comptes un 461 débiteur et un 462 créditeur, ce qui aurait évité toute compensation interdite.
En respect de la bonne foi de la comptable et de vos divers remarques très utiles, cela me conduit à " une constatation.:
Le problème ne pourrait-il pas venir du Logiciel utilisé par le syndic,?
Comme mentionné au début de mon post, sur le document
Etat financier après répartition.
A Créances : Comptes de tiers ( gauche de la page et idem à dettes)
40 : Compte fournisseurs
42-44 : Autres créances
46: Créditeurs divers
47 : Comptes d'attente
48 : Compte de régularisation
49 : Dépréciation des comptes tiers?
Le document lié au logiciel ne mentionne pas de codification à 3 chiffres.
Ce qui pourrait expliquer le regroupement des 2 opérations sur le compte 46 ?
Les comptes 461 et 462 étant des codifications inconnu par le logiciel ?
L' entête du document informatique mentionnant les 2 opérations : Compte 46 Débiteurs et créditeurs divers.
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JB22
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Posté - 27 août 2016 : 11:02:34
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De JPM:
"La comptable constatant qu'elle a payé deux fois un fournisseur ne peut faire mention d'un avoir. Elle ne peut que rendre débiteur le compte 401 concerné, soit une position anormale qui exige un traitement immédiat.
La "comptable" n' a rien à rendre débiteur, le débit est automatique lors de l' enregistrement de ce deuxième règlement.
"Cette écriture n' avait pas lieu d' être, le compte 401 fournisseurs devait rester débiteur jusqu' à son règlement, que la "comptable" devait réclamer.
"Le terme avoir a un sens précis. Il ne peut s'agit que d'un acte juridique ayant pour auteur celui qui est rendu débiteur."
Dans le cas de goutelette il n' y a pas d' AVOIR.
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JB22
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Posté - 27 août 2016 : 11:13:21
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De goutelette:
"Le problème ne pourrait-il pas venir du Logiciel utilisé par le syndic,?"
Il ne faut pas mettre les erreurs de traitement des utilisateurs sur le dos des logiciels.
Tous les logiciels ont des possibilités de traitement sur plus de trois chiffres, ne serait-ce que pour identifier les comptes Copropriétaires 450xxx et les comptes fournisseurs 401xxx, etc;
Je confirme, l' erreur vient de l' utilisation d' un compte unique 46 Débiteurs et créditeurs divers au lieu d' utiliser les comptes 461 et 462. |
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andre78fr
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Posté - 27 août 2016 : 11:24:04
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Le modèle de l'annexe 1 est présenté dans le décret du 14 mars 2005, il fait clairement apparaître les comptes 46 / 47 et 48 dans les deux cadres, c'est à dire en bas à gauche pour les "créances" et en bas à droite pour les "dettes".
C'est au logiciel de distinguer les soldes débiteurs et créditeurs des racines (46) et sans opérer de compensation. Il n'est pas exclu que certains logiciels le fassent mieux que d'autre mais les syndics connus utilisent en général des produits et des solutions éprouvés...
Dans le cas présent, un double règlement sur le débit d'un compte 401 ou 401xxx pourrait se retrouver dans le solde global des fournisseurs en fin d'année, ce n'est pas particulièrement choquant, de même qu'on peut parfois avoir un montant négatif. Le fonctionnement normal d'un 401 c'est d'être créditeur après enregistrement des factures puis soldé après le règlement mais il arrive qu'ils passent au débit (acompte, réglement anticipé...). Je ne partage pas l'idée qu'il faudrait alors systématiquement déplacer ces montants vers des 461 plutôt que de le laisser sur le compte individualisé du fournisseur où on peut suivre plus facilement et, par exemple, déduire le montant du prochain règlement commen on ferait avec un... avoir !
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goutelette
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Posté - 27 août 2016 : 12:03:07
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citation: JPM : Le terme avoir a un sens précis. Il ne peut s'agit que d'un acte juridique ayant pour auteur celui qui est rendu débiteur.
La comptable constatant qu'elle a payé deux fois un fournisseur ne peut faire mention d'un avoir. Elle ne peut que rendre débiteur le compte 401 concerné, soit une position anormale qui exige un traitement immédiat.
Mentionner ce qu' aurait du faire " Le" comptable (Car je rappelle que l'erreur date de 4 ans 1/2 ) et que nous avons changé de Syndic il y a 2 ans ....
Il est important de rappeler, que s'il y a une nomenclature et fonctionnement du fonctionnement des comptes, il y a des êtres humains, qui ne sont pas sans faille.
Il nous semble utile de comprendre, comment une négligence qui mathématiquement ressort après 3 ans , c'est retrouvé de nouveau enfoui ?
A la réception des comptes en 2014, La nouvelle comptable a trouvé un résultat débiteur sur le compte 512 .
Après recherche elle a trouvé un double paiement à une entreprise en 2012.
La logique humaine, aurait été de questionner l'ancien Syndic ou les conseillers....La logique comptable est de trouver une place pour chaque chiffre.
Donc au compte 46
Débit qui s'est retrouvé absorbé par le crédit des copropriétaires partis.
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Posté - 27 août 2016 : 12:29:02
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JB22 : Dans le cas de goutelette il n' y a pas d' AVOIR.
goutelette a déjà posté de nombreuses fois sce dossier, et est persuadé qu'il existe un avoir, ce qui n'est pas le cas.
Vous avez raison : il n'y a pas d'AVOIR. Le fournisseur a d'ailleurs confirmé que pour lui ce compte est soldé depuis longtemps et qu'il n'a jamais fait d'avoir d'une facture.
goutelette persiste sur cet avoir, alors que c'est la comptable qui aurait annulé une facture.
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Posté - 27 août 2016 : 12:50:34
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Il ne s'agit pas de problèem de logciel, il n'y a aucun porblème mathématiques.
Au pire c'est une erreur, au mieux c'est une incapcité d ela comptable de tenir correctement la compta. Utiliser des comptes à deux chiffres n'a aucun sens, mais bon, au pire on peut comprendre qu'on le fasse, mais en ce cas, le 46 débiteur et le 46 créditeur doivent être séparés.
Ne pas le faite est une grave faute du point de vue de la comptabilité
Affirmer que le bilan est nul est une faute grave sur une faute grave.
QUant à l'avoir n'existant que chez le syndic, c'est une fausse 'construction' pour répondre a une vraie erreur.
Une erreur est humaine, trois erreurs, ca n'est plus juste de l'humain, il y a volonté derrière. |
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goutelette
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Posté - 27 août 2016 : 14:29:42
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citation: Philippe 388;
JB22 : Dans le cas de goutelette il n' y a pas d' AVOIR.
goutelette a déjà posté de nombreuses fois sce dossier, et est persuadé qu'il existe un avoir, ce qui n'est pas le cas.
Vous avez raison : il n'y a pas d'AVOIR. Le fournisseur a d'ailleurs confirmé que pour lui ce compte est soldé depuis longtemps et qu'il n'a jamais fait d'avoir d'une facture.
goutelette persiste sur cet avoir, alors que c'est la comptable qui aurait annulé une facture.
Bonjour Philippe 388,
Je pense que sur ce site le partage des connaissances est fait avec des intervenants bien connu du site ayant tous leurs esprits et respectant les questions et réponses des internautes
D' ou sortez vous, vos propos ?
A moins que vous ayez un problème de santé, ce qui serait à déplorer...? Pourquoi intervenir et inventer, pour aller à l'encontre du sujet.
citation: Philippe 388 : Le fournisseur a d'ailleurs confirmé que pour lui ce compte est soldé depuis longtemps et qu'il n'a jamais fait d'avoir d'une facture.
goutelette persiste sur cet avoir, alors que c'est la comptable qui aurait annulé une facture.[/
Veuillez prendre la peine de relire mon post du 25 août ci joint;
citation: citation: [b Goutelette : ]Suivant l' entreprise, (dont nous avons la chance quelle existe toujours,)
Après acceptation de recherche de l' historique ( 4ans et1/2) L' entreprise a retrouvé trace d' un chèque de remboursement fait par leur soin. Donc bon ordre.
De ce fait, recherche bancaire... Résultat : Chèque, non encaissé.
L' entreprise, de bonne grâce nous a fait un nouveau chèque. ( voir 4 ans 1/2 après)
Le Syndic maintien la bonne application comptable du compte 46
Un Avoir n' étant pas une dette, le montant Débiteur se soustrait au montant Créditeur s'il y en a un.
[/b]
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JPM
Modérateur
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Posté - 27 août 2016 : 14:34:01
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JB 22 : citation: La "comptable" n' a rien à rendre débiteur, le débit est automatique lors de l' enregistrement de ce deuxième règlement.
Dans un logiciel pro il n'y a rien d'automatique à cet égard.
Tout au plus semi-automatique avec proposition de plusieurs choix dont un privilégié.
C'est donc toujours le ou la comptable qui passe la contrepartie et génère donc effectivement un solde débiteur du 401.
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Annexe 1 Compte 46 créditeurs et débiteurs divers 
