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mfld
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41
 Posté - 09 nov. 2016 : 14:29:05
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Et si nous revenions précisément à la question posée initialement au lieu de diverger comme d'habitude ?
Elle ne consistait pas en l'application générale d'un RFCS. Elle consistait en la validité et l'applicabilité d'une clause prévoyant de "démissionner" / "révoquer" / etc... en cas d'absences répétées d'un membre.
Une partie des intervenants soutient qu'elle viole une disposition supérieure en outre d'être difficilement applicable en pratique. Une autre partie pense au contraire qu'elle est tout à fait valable ET applicable.
Le débat s'embourbant, Ribouldingue demande des éléments de jurisprudence. Je plussoie, car les arbitres in fine dans la vraie vie, ce sont les juges. C'est d'ailleurs ce que j'ai demandé dès mon post #8, bien avant que la confiture dégouline à nouveau.
Donc effectivement, Gedehem, si vous n'apportez pas une jurisprudence, par nature objective par rapport aux intervenants, on ne peut qu'en rester lĂ .
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Édité par - mfld le 09 nov. 2016 14:35:59 |
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GĂ©dehem
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 42
 Posté - 09 nov. 2016 : 14:41:41
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CQFD : l'établissement de règles pour le CS est laissé à l'appréciation de l'AG du syndicat qui en décide.
Syndicat qui est libre d'adopter ce qui lui convient.
De ce fait, il ne faut pas inverser la charge de la conformité d'une clause.
Quel juge aurait décidé que la clause d'un RFCS précisant que : "Un conseiller syndical absent à 3 réunions consécutives sera considéré comme démissionnaire" serait illicite ???
Merci d'indiquer le jugement ou l'arrĂŞt sanctionnant cette clause..
Ou plus largement, sanctionnant une clause d'un règlement de fonctionnement du CS. Qui serait consécutif à une action en contestation de décision d'assemblée par exemple.
"Ce qui n'est pas (ou n'a pas été) interdit est autorisé."
Pour le RFCS, librement décidé, aucune disposition ne l'encadre, ne restreint ses clauses. |
Édité par - Gédehem le 09 nov. 2016 14:45:41 |
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mfld
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43
Posté - 09 nov. 2016 : 14:50:09
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citation: Initialement posté par Gédehem
CQFD : l'établissement de règles pour le CS est laissé à l'appréciation de l'AG du syndicat qui en décide.
Syndicat qui est libre d'adopter ce qui lui convient.
De ce fait, il ne faut pas inverser la charge de la conformité d'une clause.
Pour le RFCS, librement décidé, aucune disposition ne l'encadre, ne restreint ses clauses.
C'est, je pense, une grave erreur que d'écrire cela : le syndicat n'est pas libre d'adopter ce qui lui convient, sinon on ne parlerait pas d'ordre public. Vous balayez d'un revers de main la notion de nullité, invoquée dans le sujet initial sur la clause dont il est question.
Donc, oui, merci de pointer une jurisprudence constatant ou écartant une telle nullité d'une clause de RFCS recouvrant les décisions listées légalement comme du ressort de l'AG. Dans les deux cas, le sujet deviendrait réellement intéressant...
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Édité par - mfld le 09 nov. 2016 14:54:58 |
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Posté - 09 nov. 2016 : 14:54:49
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Luc Standon : Et à mon avis, c'est le pdt du CS qui a cette responsabilité. Dans la mesure où c'est le seul membre du CS qui est exclusivement élu par les autres membre du CS, lesquels peuvent aussi le destituer de sa fonction de président (ce faisant il restera toujours membre du CS au même titre que les autres).
Ah !! le président du CS est de retour !!
Mais ici encore une faute juridique. Ce n'est pas le président du CS qui peut faire appliquer le RDC et son RFCS, mais le syndic, mandataire social du SDC.
Cela fait partie de sa mission, pas besoin de jurisprudence ou d'un juge la dessus, et pas celle du CS et de son président. La loi est très claire la dessus.
Sur cette clause "discutable" - ce forum est le lieu des débats - d'un RFCS sur la " démission forcée" d'un membre absent, le CS, un des membres ou son président peuvent demander à tout moment sa révocation à l'AG. La seule qui est décisionnaire. Aucune polémique la dessus.
Cela à un cout, une AG supplémentaire, est-ce raisonnable ? est-ce que le motif de l'absentéisme est suffisant pour éviter alors une contestation devant le TGI ? L'AG va t'elle suivre le CS, un des membres ou son président la dessus; rien n'est moins, car c'est le cout de l'AG qui sera au centre des débats, et non l(objet de cette AG? la révocation.
Démission, révocation, exclusion, ... n'ont pas le même sens!
Démission: c'est la rupture d'un contrat, d'un mandat de sa propre initiative ! Ce mot n'est donc pas approprié dans cette clause. Le CS ne peut pas " démissionné" un de ses membres.
révocation : c'est le résultat d'une décision autoritaire ordonnant la mise à néant des dispositions ayant constitué une situation juridique. En ce sens le licenciement est un type de "révocation". Dans notre cas c'est l'AG qui a autorité, à elle de voter.
Exclusion : c'est l'action d'exclure d'un groupe, d'une action, d'un lieu, de chasser, d'écarter... l’exclusion est l’action d’exclure quelqu’un en le chassant d’un endroit où il avait précédemment sa place ou encore en le privant de certains droits.
Est-ce le bon terme ? comme un élève peut être exclu pendant trois jours de son collège 
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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45
Posté - 09 nov. 2016 : 15:07:46
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citation: Initialement posté par ribouldingue
La décision ne peut pas appartenir au seul président. La décision de quoi exactement ? Celle de révoquer un membre du CS non démissionnaire de lui-même ?
Cette décision appartient de droit à l'assemblée générale (art. 25c de la L.1965), pas au pdt du CS, ni aux autres membres du CS.
citation: Initialement posté par ribouldingue
le seul qui peut au dela de la simple constatation prendre une décision est le syndicat, en pratique dont le mandataire du sydnicat, le sydnic. Et sans noyer le poisson par des détours, nous sommes donc d'accord : seule l'AG peut donc décider de la révocation d'un membre du CS qui n'est pas lui-même démissionnaire de son plein gré.
Autre point : si le pdt du CS (élu par les membres du CS) n'est pas capable de faire appliquer le RFCS (voté par l'AG) au sein du CS, c'est qu'il y a un/des problème(s) :
- Le RFCS est inapplicable pour les membres du CS : les règles sont imprécises et incompréhensibles ;
- Le RFCS compromet la responsabilité civile des membres du CS (là c'est grave, car l'ensemble des membres bénévoles risquent/peuvent tous démissionner d'un seul bloc = plus de CS du tout) ;
- Les membres du CS ne sont pas d'accord sur ce règlement interne au CS : il faut donc modifier le règlement ;
- Certaines clauses du RFCS sont ambiguës, et il y a débat sur leur application : il faut donc modifier le règlement ;
- Le pdt du CS n'a qu'un rĂ´le de postiche parmi les autres membres du CS.
- RFCS ou pas chaque CS fonctionne comme il le peut en fonction de ses propres membres bénévoles, tous élus lors de chaque AG,
- etc.
De toute façon ce règlement interne au CS ne s'appliquent pas aux autres copropriétaires non membres du CS.
En ce sens, il ne faut pas confondre les clauses du règlement de copropriété qui s'appliquent à tous les copropriétaires du syndicat, avec les clauses du RFCS (règles de fonctionnement interne du CS) qui s'appliquent seulement à certains copropriétaires bénévoles qui ont été élu membre de ce CS.
Si on en arrive à débattre du rôle et de la fonction du pdt CS dans le cadre de la simple application du RFCS, c'est que le problème est beaucoup plus profond que la révocation d'un membre du CS.
On peut donc en arriver à se poser la question de l'utilité du RFCS, ou de l'élection du pdt de CS, mais ce n'est pas le débat.
citation: Initialement posté par Gédehem
Les bras m'en tombent ........devant tant d'ignorance, ou de stupidité, on ne sait ....
.../...
on se demande de quel esprit peut sortir certaines élucubrations, à l'évidence ici par méconnaissance ou ignorance.
Restons en lĂ . Quelle arrogance !... Effectivement mieux vaut en rester lĂ .
Je me demande si ces mêmes membres ont tant d'arrogance et de mépris lorsqu'ils sont face à de réelles personnes plutôt que sur un forum.
Dans tous les cas, concernant le CS, son pdt et le RFCS, il convient de se référer à la Loi (art. 21) et son Décret d'application (articles 22 à 27), on en restera donc là …
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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46
Posté - 09 nov. 2016 : 15:24:30
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Sur le fond :
mfld : "Donc, oui, merci de pointer une jurisprudence constatant ou écartant une telle nullité d'une clause de RFCS recouvrant les décisions listées légalement comme du ressort de l'AG."
Si le juge est sollicité c'est qu'il y a litige.
N'inversons pas "la charge de la preuve" : quel litige ou contestation a été porté à la connaissance du juge à propos de clauses du RFCS ???
Quel sens aux solutions qui auraient alors été adoptées ?
Plus largement, quels textes encadreraient l'établissement, la rédaction d'un règlement intérieur (syndicat ou CS) .
Type "modèle statuts L.1901."
A ma connaissance il n'y en a pas (*), il n'existe pas de cadre pour les règles de fonctionnement du CS , ni dans un sens ni dans l'autre, par un texte ou par le juge.
Y compris si le CS n'est pas doté d'un RFCS.
Autrement dit, la clause contestée par certains est conforme ... jusqu'à preuve du contraire.
A ce jour il n'y a rien de contraire.
Sur la mention " sera considéré comme démissionnaire", et au risque de rabâcher :
Pour être élu au CS il faut marquer sa volonté d'y siéger en présentant sa candidature.
Préalable obligé.
En ne participant pas aux travaux du CS, traduite ici par une absence non justifiée à 3 réunions consécutives, marque la volonté de ne pas siéger.
Volonté affichée considérée par le syndicat comme "démission".
D'oĂą la clause RFCS.
Jusqu'Ă preuve du contraire, d'un jugement sanctionnant cette clause, rien ne s'y oppose.
(*) ou celui-ci : " Les règles fixées par le règlement doivent être impérativement respectées. Ainsi il ne peut être procédé à une consultation écrite si le règlement ne le prévoit pas (CA Paris 7.10.1994 in Loy et Copro 95 n°138)
Ou encore : "L'AG peut définir les modalités relatives à la forme ou à la présentation des avis du CS, ainsi qu'à la conservation (archivage) de ceux-ci" (RM n°26513, JOAN 14.06.99 )
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Édité par - Gédehem le 09 nov. 2016 15:38:39 |
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47
Posté - 09 nov. 2016 : 16:07:14
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gedehem :"Volonté affichée considérée par le syndicat comme "démission"."
Mais pourquoi vous accrochez à ce mot " démission" ?? Il n'est pas approprié ici. La seule " démission" recevable est celle du membre, à son initiative, par un courrier RAR envoyé au syndic.
Ce n'est pas la " volonté" affichée du SDC qui est recevable dans cette démission.
Même si il n'existe pas de cadre fixé par la loi sur des règles de fonctionnement, les mots ont un sens. 
Le décret de 1967 parle du MANDAT des membres du CS. Mandat donné par l'AG. Il ne s'agit pas d'une simple participation à une association...
gedehem : Pour être élu au CS il faut marquer sa volonté d'y siéger en présentant sa candidature.
Préalable obligé.
En ne participant pas aux travaux du CS, traduite ici par une absence non justifiée à 3 réunions consécutives, marque la volonté de ne pas siéger.
Volonté affichée considérée par le syndicat comme "démission".
D'oĂą la clause RFCS.
Pas de circonstances atténuantes possibles ? 
Mais la révocation est possible, et encadrer par la loi.
Si l'applique votre règle, il ne va pas rester beaucoup de députés et sénateurs dans nos assemblées.
Je crois aussi que beaucoup de citoyens aimeraient " démissionner" notre président élu !
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mfld
Contributeur actif
France
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48
Posté - 09 nov. 2016 : 16:21:26
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Revenir au fond ? OK, je vous suis bien volontiers, car il s'agit du coeur du problème posé dans le premier post...
Jusqu'au jour où un membre de CS, révoqué par l'application d'une telle clause, et bien décidé à se défendre, portera la question devant le juge, qui ne pourra, selon la thèse que nous défendons avec d'autres ici, que constater l'inexistence de ladite clause (article 43 : "réputée non écrite"), et ordonner la réintégration dudit membre. Bonjour la crédibilité des autres membres du CS.
Au delà du désaccord sur l'aspect purement juridique, comment peut-on, sans un minimum de précaution et sous prétexte que cette nullité n'a pas encore été constatée par un juge, encourager la pratique de fabriquer des clauses potentiellement nulles (dans tous les sens du terme), qui mettront tout le monde (sauf le ronfleur revanchard et procédurier) dans l'embarras, alors que la solution de passer par l'AG est juridiquement plus sûre ?
On reviendra sur ce forum demander des comptes Ă Gedehem et mettre en oeuvre sa garantie en RC ?
Je préfère dire : "attention, cette clause ne fait pas l'objet d'un consensus, donc à éviter quand d'autres moyens, ceux-ci non contestés et plus directs, sont à votre disposition pour parvenir au même résultat".
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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49
Posté - 09 nov. 2016 : 18:55:08
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Prenons note de cette auto censure qui concerne en général les décisions d'une AG, peu importe son objet, dans la crainte "..... du jour où ...."
Cela libèrera sans doute de la place dans les tribunaux qui croulent sous les dossiers..
A part la crainte " du jour où .." , qui n'est qu'une supposition 'de peur' et non un argument, personne n'avance un élément juridiquement étayé montrant qu'elle serait illicite, susceptible d'entrainer la nullité de cette disposition décidée par le syndicat.
Qui concerne, faut-il le rappeler, une modalité d'exercice du mandat de conseiller, que tout syndicat peut fixer librement. Dont le fait de suspendre sous condition le mandat, la fonction de conseiller.
Un RDC peut prévoir des "clauses pénales" avec une sanction sous forme d'amende. Pas le RFCS ?
Comme c'est "librement", chacun est aussi libre de ne rien prévoir.
Il parait même qu'il y en a qui refusent toute règle, alors .... |
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Posté - 09 nov. 2016 : 19:01:21
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mfld : "Jusqu'au jour oĂą "
Le grand principe de précaution adapté au CS !
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 09 nov. 2016 : 19:43:17
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Posté - 10 nov. 2016 : 15:27:04
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Luc Standon :" Le 1° alinéa de l'art. 27 du D.1967 précise : "Les fonctions de président et de membre du conseil syndical ne donnent pas lieu à rémunération.""
Ou est le rapport avec le sujet et cette clause d'un RFCS concernant la " démission" d'un membre qui ne vient pas aux réunions ?
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 10 nov. 2016 : 16:20:32
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citation: Initialement posté par philippe388citation: Initialement posté par Luc Standoncitation: Initialement posté par Gédehem
Un RDC peut prévoir des "clauses pénales" avec une sanction sous forme d'amende. Pas le RFCS ? Le 1° alinéa de l'art. 27 du D.1967 précise : " Les fonctions de président et de membre du conseil syndical ne donnent pas lieu à rémunération." Et selon Gédehem, il serait éventuellement possible de bénéficier d'un RFCS dont une clause amenderait les membres bénévoles du CS. Effectivement, ça ne donne pas envie de participer bénévolement au CS pour en subir des règles. Ou est le rapport avec le sujet et cette clause d'un RFCS concernant la " démission" d'un membre qui ne vient pas aux réunions ? Il faut demander à Gédehem, c'est lui qui souhaiterait voir apparaître une clause du RFCS qui prévoirait la possibilité d'amender les membres du CS (en plus de les exclure abusivement).
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Posté - 10 nov. 2016 : 16:55:47
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citation: Luc Standon :" Le 1° alinéa de l'art. 27 du D.1967 précise : "Les fonctions de président et de membre du conseil syndical ne donnent pas lieu à rémunération.""
Pour la petite histoire rappelons que dans un syndicat coopératif, le président du CS/syndic peut percevoir des honoraires comme le prévoit le contrat type......   |
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Posté - 10 nov. 2016 : 17:00:00
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Luc Standon : encore une fois OU est le rapport avec la non-rémunération du CS et le RFCS avec une clause de " démission" ? ou une quelconque sanction.
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Édité par - philippe388 le 10 nov. 2016 17:07:45 |
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Posté - 10 nov. 2016 : 17:32:27
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Si le RFCS est adopté en AG comme le prône Gedehem, puis est publié au bureau de publicité foncière (en annexe du RdC) il est applicable (y compris à ceux qui seront propriétaires plus tard, après cette AG la) , et je ne vois pas ce qui s'opposerait à l'application de cette clause, du moment que sa rédaction est claire et facilement interprétable (Je veux dire qu'on n'a pas besoin de quatre juristes parlant la langue de bois pour en donner l'explication).
En revanche, il faut que la révocation soit guidée par un principe simple, soit constatée avec un élément de preuve, et que la chose ait été notifiée au conseillé, pas juste radio-couloir.
Est-ce peut-etre un constat fait par le président du conseil, ou par un avis du conseil, transmis au syndic, avec demande au syndic de le notifier au conseiller en cause? |
Édité par - ribouldingue le 10 nov. 2016 17:44:28 |
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Posté - 10 nov. 2016 : 17:56:31
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ribouldingue : mais la révocation est prévue par la loi. Pas besoin de la mettre dans un RFCS. SEULE l'AG peut révoquer les membres du CS, sur un ou des motifs sérieux évidemment.
C'est pourquoi les termes ont uns sens : révocation par la seule autorité l'AG, démission à l'initiative du membre - c'est le principe d'une démission - et pas par le CS; et peut être une "exclusion" temporaire prévue pas un RFCS.
Considérer un membre comme démissionnaire pour absentéisme, cela pose question ; Il s'agit d'un mandat donné par l'AG, ne pas l'oublier.
ribouldingue : et je ne vois pas ce qui s'opposerait à l'application de cette clause, du moment que sa rédaction est claire et facilement interprétable
Et OUI !! mais est-ce le cas ici ?
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 10 nov. 2016 : 18:46:22
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citation: Initialement posté par rambouilletPour la petite histoire rappelons que dans un syndicat coopératif, le président du CS/syndic peut percevoir des honoraires comme le prévoit le contrat type...... Gédehem ne précisait nullement qu'il se référait à un syndic coopératif pour la circonstance. Et depuis le début du sujet, il n'a jamais été précisé que l'on était dans le cadre d'un syndic coopératif.
À présent, si le but de certains membres est de jouer à chat-bite avec des sous-entendus hors contexte pour piéger les interventions d'autres membres, alors d'avance, je vous souhaite une bonne partie...
citation: Initialement posté par philippe388
Luc Standon : encore une fois OU est le rapport avec la non-rémunération du CS et le RFCS avec une clause de " démission" ? ou une quelconque sanction. Encore une fois (la dernière) : demander à Gédehem car c'est lui qui supposait/souhaitait une telle clause du RFCS permettant éventuellement d'amender les membre du CS (en cas d'absentéisme, etc.). C'est du moins ce qu'il laissait sous-entendre dans son message #49.
citation: Initialement posté par ribouldingue
Est-ce peut-etre un constat fait par le président du conseil, ou par un avis du conseil, transmis au syndic, avec demande au syndic de le notifier au conseiller en cause? C'est sur que si l'objectif affiché du RFCS est d'en arriver à faire constater par huissier la présence des membres aux réunions dudit conseil pour rapporter la preuve de l'absence d'un membre à 3 réunions consécutives afin de pouvoir l'exclure du CS (hors décision d'AG) en prétendant qu'il est démissionnaire (et même de pouvoir possiblement l'amender de ses absences répétées); cela va vachement alléger les charges de fonctionnement du conseil syndical : pas sure que les autres copropriétaires du syndicat apprécient la démarche de tels frais de constatation.
La rigidité du RFCS empêcherait simplement le bon fonctionnement du CS. L'inflation excessive de règles de fonctionnement du CS découragerait même les copropriétaires de participer au CS.
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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Posté - 10 nov. 2016 : 19:28:24
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Syndicat coopératif ou non, aucune différence pour ce qui concerne l'organisation du CS, son fonctionnement.
Seules quelques spécificités seront propres au CScoop.
S'agissant de la suspension du mandat d'un conseiller, que l'on peut prendre pour une sanction (sera considéré comme démissionnaire), elle n'est pas assortie d'une 'amende'. Mauvaise lecture/interprétation.
La référence aux "clauses pénales" d'un RDC, prévoyant une amende forfaitaire pour stationnement interdit, n'était qu'un exemple. Ce type de clause (et l'amende) a été jugé conforme.
Alors la suspension du mandat d'un conseiller en raison de son absence non motivée ....
Il est possible de résoudre la difficulté : " Le mandat d'un conseiller absent à 3 réunions consécutives sans motif sera suspendu."
Il ne s'agit pas d'inflation, ni même de préciser la taille des stylos. Il s'agit de fixer un cadre à ce groupement collégial, de préciser "qui fait quoi et comment", sans pour autant mettre des barrières.
S'il n'y a pas de règles, de cadre, c'est le foutoir. |
Édité par - Gédehem le 10 nov. 2016 19:31:33 |
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Luc Standon
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Posté - 10 nov. 2016 : 19:46:50
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