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Luc Standon
Contributeur vétéran
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 Posté - 07 oct. 2016 : 20:30:03
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citation: Gédehem utilise à présent la technique du déni pour éviter d'avoir tord.
Alors même que ce membre n'a jamais rédigé aucun courrier de démission pour la fonction à laquelle il a été élu par l'AG à la majorité 25c de la L.1965.
Considérons donc le RFCS approuvé par Gédehem, RFCS qui stipule qu'un membre du CS absent à 3 réunions consécutives serait considéré démissionnaire de facto.
1 - Que fait le CS, lorsque ce membre (considéré comme démissionnaire par les autres membres, et en vertu d'une clause du RFCS) décide de revenir à la 4° réunion, puis à la 5°, et à toutes les suivantes ?
2 - Dans le cas où ce membre prétendument démissionnaire n'est pas réintégré au CS, c'est bien qu'il y a eu exclusion. Or cette exclusion est contraire aux dispositions légales de l'article 25c de la L.1965 : seul l'AG peut décider de la révocation des membres du CS.
3 - Pourquoi un membre serait considéré comme démissionnaire après 3 réunions consécutives, alors qu'un autre membre participant à 1 réunion sur 2 ne serait donc pas considéré comme démissionnaire ? Vaut il mieux participer à 1 réunion sur 2 ?
Sur ce... Bon W-E Ã tous (ou presque)...
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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chenkak
Contributeur senior
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 Posté - 08 nov. 2016 : 16:19:04
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Dans un CS qui se veut actif et utile, pas endormi, la participation régulière aux réunions (ou aux interrogations et échanges par eMail) est indispensable, car dans une copropriété bien gérée les projets se construisent progressivement et parallèlement en collaboration avec le syndic.
Le membre du CS qui ne suit pas régulièrement va "décrocher", et vous me direz : tant pis pour lui... Mais le problème est que souvent cette personne, par sa faute, va finir par exprimer son mécontentement d'être mal renseignée, d'être mise à l'écart, jusqu'à voter et faire voter aux AG contre toutes les propositions. Son attitude peut également démoraliser les autres membres du CS.
Pour revenir au sujet et mettre d'accord les avis contraires des intervenants sur ce forum, ne pourrait-on pas tourner la difficulté en mettant dans la résolution de l'AG pour la désignation du CS, que les membres élus devront respecter le RFCS, qui précise, entre autres, les règles d'exclusion par manque d'assiduité, selon un registre à inclure par exemple dans le rapport moral du CS présenté à chaque AG. |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 08 nov. 2016 : 17:24:40
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Lorsqu'un groupement X décide d'un règlement intérieur, celui ci s'impose à tous les membres de ce groupement.
Lorsqu'on devient membre d'un syndicat de copropriétaires en achetant un lot, on accepte automatiquement les clauses du RDC, qui s'imposent à tous.
Lorsqu'un syndicat adopte des règles d'organisation et de fonctionnement de son CS, celles-ci s'imposent aux conseillers désignés.
Il n'est pas utile de préciser autre chose, l'acceptation du mandat de conseiller (il faut avoir été candidat), incluant l'acceptation des règles imposées aux conseillers. |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 08 nov. 2016 : 18:22:45
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La question est donc de savoir si un membre du CS élu par l'AG, considéré comme démissionnaire (par d'autres membres du CS) est réellement démissionnaire tant qu'il n'a pas notifier sa démission auprès du syndic et qu'il n'a pas été révoqué de ses fonctions par l'AG (art.25c de la L.1965).
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 08 nov. 2016 : 18:59:56
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"....considéré comme démissionnaire (par d'autres membres du CS)..."
Pas du tout : par la volonté du syndicat, s'agissant de règles décidées par son AG.
(Il semble y avoir beaucoup d'incompréhension ou de réticence à propos des règles fixées au CS par le syndicat, aux conseillers élus, à commencer par son obligation et la désignation d'un pdt .....) |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 08 nov. 2016 : 19:28:05
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Gédehem
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Posté - 08 nov. 2016 : 21:20:18
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1 - Que fait le CS, lorsque ce membre (considéré comme démissionnaire par les autres membres, et en vertu d'une clause du RFCS) décide de revenir à la 4° réunion, puis à la 5°, et à toutes les suivantes ?
Dans la mesure où il n'est pas/plus convoqué, il ne sait rien de la réunion.
S'il vient tout de même, dans la mesure où il n'a pas motivé son absence/silence, il ne sera pas accepté à la réunion.
Si les conseillers l'acceptent, c'est leur problème, sans que cela ne les engage à rien.
Je ne vois pas trop l'intérêt de cette question.
2 - Dans le cas où ce membre prétendument démissionnaire n'est pas réintégré au CS, c'est bien qu'il y a eu exclusion. Or cette exclusion est contraire aux dispositions légales de l'article 25c de la L.1965 : seul l'AG peut décider de la révocation des membres du CS.
Confusion entre "suspension du mandat pour non exercice" prévue par une clause règlementaire, avec la révocation de ce mandat.
3 - Pourquoi un membre serait considéré comme démissionnaire après 3 réunions consécutives, alors qu'un autre membre participant à 1 réunion sur 2 ne serait donc pas considéré comme démissionnaire ? Vaut il mieux participer à 1 réunion sur 2 ?
Q : "Pourquoi c'est interdit de stationner ici alors qu'on peut stationner ici ??"
R : " Parce qu'un règlement l'a décidé ainsi. Pour le CS en fixant un seuil à 3 consécutives "
A rapprocher de "pourquoi que 3 mandats de représentation ? "
R : parce qu'une règle impose 3 et pas 4.
C'est tout l'objet des règles, ici décidées par le syndicat pour son CS.
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Édité par - Gédehem le 08 nov. 2016 21:23:16 |
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Posté - 09 nov. 2016 : 07:08:45
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Gédehem
Ce qui choque dans une discussion, c'est l'inversion du sens du mot démission.
Si je démissionne, tout le monde comprend.
Si je suis démissionné, on ne comprend pas puisque le mot démissions sous-entend que JE me décharge volontairement de ma mission.
L'expression révocation se comprend, elle tient la route. Puis-je ou pouvons nous 'démissionner' le syndic ou le président de la République, personne ne comprend la question.
Luc s'est lancé à fond dans cette ambiguïté, et sur le pal lexical il n'a pas tord.
En terme juridique, la jurisprudence et les lois cantonnent clairement la démission du salarié a une décision unilatérale et sans ambiguité, et que donc personne d'autre ne peut prendre à sa place; Personne ne peut démissionner un salarié, seul lui-même prend cette décision. |
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Posté - 09 nov. 2016 : 07:12:12
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Je suppose donc que vous ne parlez pas de démission, mais d'une 'réputée démission'. Le conseiller s'absentant plus que (définition à préovir) est 'considéré comme démissionnaire.
Entre la situation de considéré comme démissionnaire et la révocation, il manque une marche, celle de la décision, laquelle doit être prise quelque part par quelqu'un (le conseil syndicat, le juge...) pour écrire sur le papier les conditions de l'exclusion (en pratique cette prétendue démission est bien une exclusion). |
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Gédehem
Pilier de forums
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30
Posté - 09 nov. 2016 : 10:59:54
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Personne ne peut démissionner un salarié, seul lui-même prend cette décision.
En n'exerçant pas la fonction à laquelle il a été désigné, ce qui suppose sa candidature, une démarche volontaire, ce conseiller s'est mis lui même en état de "carence".
Cela est prévu pour le syndic, justifiant la désignation d'un AP.
Ici, c'est le RFCS qui encadre cet état, le mandat du conseiller étant alors suspendu en raison de cette carence.
Si cette rédaction choque, on peut aisément la remplacer par :
"L'absence d'un conseiller syndical à 3 réunions consécutives entraine automatiquement suspension du mandat décidé par l'AG."
Ce qui au final revient au même.
Sur le fond, un CS lambda, combien de réunions annuelles ?? |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 09 nov. 2016 : 11:30:33
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citation: Initialement posté par Gédehem
A rapprocher de "pourquoi que 3 mandats de représentation ? "
R : parce qu'une règle impose 3 et pas 4. Erreur de rapprochement inversé à votre démonstration car dans ce cas, cette règle n'est pas fixé par le CS, mais bien fixé par l'art. 22 de la L.1965
Les copropriétaires votent selon la quote-part de leurs tantièmes et/ou millièmes dans le syndicat. Mais en interne du CS, le RFCS n'est pas dans l'obligation d'adopter le même type de suffrage et les mêmes dispositions. Il peut très bien être décidé qu'en interne du CS : 1 vote = 1 voix.
Cette disposition élective en interne du CS (1 vote = 1 voix) n'est pas en contradiction avec la loi de 1965.
Par contre l'exclusion d'un membre du CS par les autres membres du CS est en contradiction avec la loi de 1965, puisqu'il est précisé que seule l'AG décide de la désignation ou de la révocation des membres du conseil syndical (art. 25c).
citation: Initialement posté par Gédehem
C'est tout l'objet des règles, ici décidées par le syndicat pour son CS. Un conseil syndical qui n'a d'ailleurs aucune personnalité juridique par rapport au syndicat.
Donc...
En vertu d'un RFCS qui a été voté, il y a plusieurs années, à la simple majorité 24 pour fixer les règles internes d'un ancien CS, certains membres actuels profitent donc d'une clause abusive de suspension (absence à 3 réunions consécutives = suspension = exclusion de fait) pour officieusement révoquer un autre membre du CS (non démissionnaire de lui-même) qui a été élu à la majorité absolue de l'article 25c lors de la dernière AG par les copropriétaires.
Or selon les dispositions légales de l'art.25c de la L.1965, il appartient à l'AG seule de statuer sur la désignation ou la révocation des membres du conseil syndical.
Or de part la mauvaise fois de certains membres du CS, il apparaît que la clause de suspension du RFCS (temporaire et/ou provisoire) s'apparente de fait à une clause de révocation définitive du mandat d'un membre du conseil, ce qui est contraire à la décision des copropriétaires qui ont élu chaque membre individuellement.
Lequel membre élu se retrouve de fait exclu des réunions du conseil auxquelles ce membre n'est ni convié ni invité par le président du CS (lequel agit alors comme un petit prince capricieux autoritaire).
Cependant, quelque soit les rapports d'affinités existants entre les différents membres du CS qui ont tous été élus par les autres copropriétaires lors de la dernière AG, le conseil syndical (n'étant une entité juridique propre = qui n'est pas qualifié de personnalité morale) ne peut passer par dessus la décision de désignation dudit membre.
Certains profitent donc de jouer sur les mots en entretenant une ambiguïté entre les termes de : révocation, démission, suspension, exclusion (etc.) de manière à écarter insidieusement un autre membre du CS élu par les copropriétaires.
Toutefois, ce sont les copropriétaires réunis en AG qui votent l'ensemble des décisions affectant le syndicat. Et en fonction de leur importance, la majorité requise pour certaines décisions sera plus ou moins contraignante.
La majorité simple, dite de l'article 24 de la loi de 1965 est la plus aisée à obtenir : C'est la majorité des voix (correspondant au nombre de millièmes ou tantièmes de parties communes attribués à chaque copropriétaire) exprimées par les seuls copropriétaires présents ou représentés à l'AG.
Pour obtenir la majorité absolue (ou majorité de l'article 25) il est nécessaire de recueillir la majorité des voix de tous les copropriétaires, présents, représentés ou absents à l'AG. Comme elle est parfois difficile à obtenir, la loi autorise, si la résolution a au moins recueilli le tiers des voix de tous les copropriétaires, à procéder dans la foulée à un nouveau vote à la majorité de l'article 25-1 (utilisation du vote passerelle =24).
Dura lex sed lex : La majorité absolue (25c) est exigée pour désigner et pour révoquer les membres du conseil syndical. La majorité simple est exigé pour décider du règlement de fonctionnement interne du conseil syndical, lequel conseil n'a aucune personnalité juridique en lui-même.
Aussi il apparaît clair à présent que certains membre de l'actuel CS profite d'un règlement interne au CS voté à une moindre majorité pour exclure un autre membre élu et désigné par l'AG à une majorité plus forte.
De fait, en excluant un membre du CS (non démissionnaire), a contrario du choix des copropriétaires de sa désignation lors de la dernière AG, les membres majoritaire de l'actuel CS font un abus de droit pour en exclure un autre membre du choix des copropriétaires.
L'absence provisoire d'un membre à certaines réunions du CS ne pouvant s'apparenter à la démission officieuse dudit membre.
Les clauses du règlement interne du CS (organe interne du syndicat, non doté de personnalité juridique) ne pouvant être en opposition/contradiction ni avec la L.65 ni avec le D.1967.
Sur ce... Faite donc comme bon vous semble, ce n'est pas mon syndicat, ni mon RFCS, ni même mon CS.
citation: Initialement posté par Gédehem
Sur le fond, un CS lambda, combien de réunions annuelles ?? Tiens, c'est pas fixé dans le RFCS ?!...
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Édité par - Luc Standon le 09 nov. 2016 11:33:00 |
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Posté - 09 nov. 2016 : 11:54:28
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Luc Standon : Les copropriétaires votent selon la quote-part de leurs tantièmes et/ou millièmes dans le syndicat. Mais en interne du CS, le RFCS n'est pas dans l'obligation d'adopter le même type de suffrage et les mêmes dispositions. Il peut très bien être décidé qu'en interne du CS : 1 vote = 1 voix.
Cette disposition élective en interne du CS (1 vote = 1 voix) n'est pas en contradiction avec la loi de 1965.
OH !!!!! Tout cela est faux. Manipulation encore un fois des textes
Le CS est un collège, ou les décisions sont collégiales. On ne parle pas de tantièmes de copropriété pour ce collège mais de voix, car chaque membre possède UN SIEGE.
Le CS ne décide PAS en interne qu'un vote=1 voix, C'est obligatoirement UN SIEGE= UNE VOIX.
Pour info, les copropriétaires votent suivant leur tantièmes des parties communes car les lots de copropriété sont différents. Dans un collège, TOUS les sièges sont les mêmes  
Certains RFCS des RDC ou votés par l'AG proposent une voix supplémentaires pour le président en cas d'égalité.
Luc Standon : Dura lex sed lex : La majorité absolue (25c) est exigée pour désigner et pour révoquer les membres du conseil syndical.
La aussi, une erreur juridique ! la passerelle 25.1 s'applique pour l'élection des membres du CS, comme pour celle du syndic !!
Luc Standon : MAIS je suis d'accord sur qu'une " démission forcée" prévue dans un RFCS ne respecte pas la loi. SEUL l'AG nomme ET révoque les membres du CS.
MAIS on pourrait parler "d'exclusion temporaire" dans un RFCS. Un copro élu membre du CS qui ne vient pas aux réunions, qui ne répond jamais aux mails, .... n'a rien à faire dans ce collège. Malheureusement nous connaissons tous ce genre de membre, comme les membres potiches qui n'ont aucun avis sur rien !
Un RFCS qui proposerait cette "exclusion temporaire" respecterait les textes. La décision d'une démission ne revient qu'au seul membre, et la révocation à la seule AG.
Mais pour cela il faut convoquer une AG rapidement pour compléter le CS si il n'y a pas de suppléants élus, et celui-ci n'est plus valablement constitué, et non attendre l'AG annuelle. ( c'est aussi une obligation)
A l'AG annuelle de ne pas rééllir les membres continuellement absents, avec un avis défavorable du CS proposé dans le rapport annuel obligatoire joint à l'OdJ.
PS : le fait que le CS n'a pas la personnalité morale n'a rien à voir dans un RFCS !
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 09 nov. 2016 : 12:25:17
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 09 nov. 2016 : 12:29:15
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citation: Initialement posté par philippe388
On ne parle pas de tantièmes de copropriété pour ce collège mais de voix, car chaque membre possède UN SIEGE. Et où ai-je écrit le contraire.
citation: Initialement posté par philippe388
Le CS ne décide PAS en interne qu'un vote=1 voix, C'est obligatoirement UN SIEGE= UNE VOIX. Rien n’empêche de le rédiger dans le RFCS. Après tout il existe déjà de nombreuses singularités et autres étrangetés dans de nombreux RFCS, qu'il n'est pas idiot de se contenter simplement de rédiger l'essentiel.
citation: Initialement posté par philippe388Certains RFCS des RDC ou votés par l'AG proposent une voix supplémentaires pour le président en cas d'égalité. D'où l'importance d'élire les conseillés en nombre impaire, ce qui réduit les égalité de vote et élimine la voix prépondérante du pdt.
citation: Initialement posté par philippe388
La aussi, une erreur juridique ! la passerelle 25.1 s'applique pour l'élection des membres du CS, comme pour celle du syndic !! Et pour voter la passerelle 25-1 (=24) encore faut-il effectuer préalablement le vote à la majorité 25. Il n'y a que php388 pour passer directement au vote passerelle 25-1 sans même voter la décision initiale à la majorité 25c ?
Et encore une fois, ce sont les copropriétaires du syndicat réunis en AG qui voteront sur la révocation d'un membre élu du CS à la majorité 25c ou le cas échéant selon les dispositions de l'art.25-1 (=24) de la loi.
Mais il fallait que vous en rajoutiez une couche pour annoncer cette évidence, tout en déformant mes propos et ainsi affirmer que je faisait une erreur juridique.
citation: Initialement posté par philippe388PS : le fait que le CS n'a pas la personnalité morale n'a rien à voir dans un RFCS ! C'est juste pour rappeler qu'en cas d'assignation, le membre exclu du conseil sans décision de révocation (officiel) de l'AG pourra éventuellement ester en justice à l'encontre de chacun des autres membre du CS (et non à l'encontre du conseil).
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Posté - 09 nov. 2016 : 12:47:08
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Le membre peut ester en justice SANS assigner quelqu'un, ici le conseil syndical.
Il peut agir par requete.
En effet, l'absence de personnalité juridique du conseil syndical pose un problème de fond, car le conseil n'est pas responsable juridiquement parlant de ses décisions, seul le syndicat peut l'etre.
L'existence d'un RFCS c'est autre chose et qui personnellement me pose un porblème: Qui est en charge de faire respecter le RFCS? Quelles jurisprudences avons nous sur les RFCS et les problèms qui sont générés autour de son application? |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 09 nov. 2016 : 12:56:32
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Posté - 09 nov. 2016 : 13:07:54
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Non, le président n'a pas plsu de personnalité juridique.
Seuil Monsieur X, qui par ailleurs (en cherchant bien, et ce n'est même pas marqué sur sa carte de visite) est président, en a une.
C'est bien pour cela que cela me pose (et nous je suppute) un problème.
La décision ne peut pas appartenir au seul président.
le seul qui peut au dela de la simple constatation prendre une décision est le syndicat, en pratique dont le mandataire du sydnicat, le sydnic.
Et la je pose aussi la question: Quelle forme, doit-il en avertir le sydnicat, et quelle jurisprudence.
Mona vis est que cette construction intéllectuelle intéressante (résilier le mandat d'un conseiller n'ayant pas assisté à 3 ou 4 conseils de suite ou cumulés) que je partage (Excellente facon d'écarter des pollueurs qui ne travaillent pas) par ailleurs n'est pas juridiquement bordée. |
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mfld
Contributeur actif
France
485 message(s)
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Posté - 09 nov. 2016 : 13:10:33
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Posté - 09 nov. 2016 : 13:22:21
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Il n'y a pas a arbitrer.
Chacun apporte ses éléments, modestement, mais de manière constructive; Parfois, des reformulations sont nécessaires. Cela ne resulte pas du mal universel, juste de la difficulté entre humains de communiquer.
Pour ma part, su je peux utiliser la proposition de Gedehem sans souci, je m'aligne sans aucun état d'âme. J'ai juste un 'petit' souci. |
Édité par - ribouldingue le 09 nov. 2016 13:25:06 |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 09 nov. 2016 : 14:11:26
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Les bras m'en tombent ........devant tant d'ignorance, ou de stupidité, on ne sait ....
On pose la question : " Qui est en charge de faire respecter le RFCS ?"
Et qui d'autre que le syndicat, ici par son AG et son mandataire, s'agissant de respecter le règlement intérieur du syndicat.
Qu'il concerne l'ensemble des copropriétaire ou spécifiquement les membres du CS.
Qu'il s'agisse de l'interdiction de stationner ici, avec une éventuellement une amende (pénalité) ou de la suspension du mandat d'un conseiller absent.
Si le syndicat décide que dans son CS c'est "1 siège = 1 voix", c'est une disposition règlementaire qui ne contredit aucune disposition légale.
Pas d'avantage s'il décide que la voix du pdt du CS compte double, égalité ou pas.
Ou qu'il décide qu'il est interdit d'étendre le linge sur les balcons, ou que stationner sur tel endroit est interdit (panneaux, traçage) que les contrevenants seront sanctionnés.
Que le CS tiendra 1 réunion mensuelle. Que les convocation seront valablement faite par un mot glissé dans la bal ou envoyée par mail, délai 24 h. Etc etc, règles que décide toute AG pour organiser et faire fonctionner SON CS .....
Syndicat qui est libre de fixer ce qu'il veut.
Je suis un peu comme JPM dans un autre sujet : on se demande de quel esprit peut sortir certaines élucubrations, à l'évidence ici par méconnaissance ou ignorance.
Restons en là . |
Édité par - Gédehem le 09 nov. 2016 14:14:42 |
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