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dr13
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 Posté - 19 janv. 2017 : 17:34:26
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Bonjour
le pouvoir du president du conseil syndical doit il prendre en compte son statut de president afin que le copropriétaire ayant ce pouvoir recupere les autres pouvoirs qui doivent échoir au president du conseil syndical?
merci de votre reponse
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GĂ©dehem
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Posté - 19 janv. 2017 : 17:40:27
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Vous pouvez ĂŞtre plus clair ?
Tout copropriétaire pouvant donner pouvoir à toute personne de son choix, le pdt du CS est un mandataire lambda comme tout autre mandataire.
Un pdt du CS peut, comme n'importe qui, faire du porte Ă porte pour demander si on veut bien lui remettre des pouvoirs.
Les copropriétaires sont libres d'y répondre ou pas.
Sachant qu'un mandataire ne peut porter que 3 mandats (ou 5% des voix si plus), pdt du CS ou pas. |
Édité par - Gédehem le 19 janv. 2017 17:41:39 |
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Posté - 19 janv. 2017 : 17:41:23
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Si je retraduis :
* des copros A, B, C... envoient leur pouvoir nominativement au copro X, président du CS
* un copro Y reçoit du copro X (également président de CS) son pouvoir pour le représenter en AG
la question : est ce que X peut récupérer les pouvoirs de X donnés par A, B, C... (hors légalité sur le nombre possibles).
Ma réponse est NON ! si A, B et C ont donné un pouvoir nominatif à X qui est lui-même absent. Pourquoi ? parce que l'on ne sait pas si X aurait voulu donner à Y ces dits pouvoirs. |
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dr13
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3
Posté - 19 janv. 2017 : 17:57:33
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alors je reformule.
x(president du conseil) donne son pouvoir a y.
y endosse t il aussi les prerogatives du president du conseil syndical notemment celles de
recuperer les pouvoirs expedie au syndic pro lors de l'AG.
est ce plus clair? |
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GĂ©dehem
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4
Posté - 19 janv. 2017 : 18:03:21
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C'est X en tant que copropriétaire qui donne mandat à Y.
La fonction de pdt du CS, nominative sur la tête de X, est étrangère à cette délégation de pouvoir.
Y reçoit délégation pour débattre et voter en AG au nom d'X, rien de plus.
Le syndic n'a rien Ă lui remettre. |
Édité par - Gédehem le 19 janv. 2017 18:04:34 |
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SĂ©pia
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5
Posté - 19 janv. 2017 : 20:14:59
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citation: Initialement posté par Gédehem
Le syndic n'a rien à lui remettre. Vous soulevez une question que je ne m'étais pas posée, mais à propos de laquelle j'aimerais que vous puissiez m'éclairer.
Qu'en est-il, en effet, des pouvoirs reçus par le syndic ?
S'ils sont nominatifs, pas de problème, ils vont au mandataire désigné.
Mais si le nom du mandataire a été laissé en blanc ?
Apparemment, dans la copropriété de dr13, le syndic les remet au président du CS qui en dispose à sa guise (pour faire court, admettons que les limites 3 pouvoirs et <5% des tantièmes sont respectées).
Quelle est la bonne procédure ?
Chez moi, bien que je ne me sois pas intéressé à la question jusqu'à présent, il me semble que les copros désireux de se faire un portefeuille de pouvoirs se débrouillent pour arriver dans les premiers et faire le plein à l'occasion de l'émargement de la feuille de présence.
Par contre, je ne sais pas si le syndic les proposent ou s'il faut lui demander s'il en a.
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Sipayung
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Posté - 19 janv. 2017 : 20:19:59
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dr13 :
citation: x(president du conseil) donne son pouvoir a y.
y endosse t il aussi les prerogatives du president du conseil syndical notemment celles de recuperer les pouvoirs expedie au syndic pro lors de l'AG.
Vous confondez les pouvoirs réservés au Conseil syndical (et de son président) dans le cadre de sa mission avec celui du président de séance d'une assemblée générale.
Comme l'a rappelé Gédehem, tout copropriétaire qui ne peut se rendre à l'A.G. peut choisir une personne de son choix pour se faire représenter en lui donnant son "pouvoir".
S'il accepte, le mandataire pourra alors représenté le copropriétaire pour l'A.G. précise.
Ce mandataire peut être choisi librement. Il peut être un membre du conseil syndical (président ou autre) ou être une personne étrangère du syndicat mais ne peuvent être désigné mandataire le syndic, son conjoint, ou un de ses préposés.
Lors de l'A.G., au premier point de l'ordre du jour doit figurer la question de désignation du président de séance.
Cette désignation doit se faire par un vote à la majorité de l'article 24 et aucune décision ne peut être prise avant sa désignation.
Tout copropriétaire, qu'il soit ou non membre du C.S. ou président du C.S. peut être désigné par l'A.G. comme président de séance, à l'exception d'un syndic pro (copropriétaire d'un lot de l'immeuble) ou d'un syndic bénévole.
Une fois désigné, le président devra récupérer tous les pouvoirs pour en vérifier la validité. Il devra aussi vérifier la feuille de présence et la rédaction du procès verbal de l'A.G..
Il est de jurisprudence que les pouvoirs en blanc adressés directement au syndic puissent être utilisés à condition que ceux-ci soit remis au président du conseil syndical ou au président de séance afin d'être redistribués et dès lors qu'ils ne sont pas distribués par le syndic lui-même et à des mandataires choisis par lui.
A noter que tout mandataire peut subdéléguer son pouvoir à un autre mandataire ou copropriétaire même si cela n'est pas précisé dans le mandat. |
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SĂ©pia
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Posté - 20 janv. 2017 : 00:16:06
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citation: Initialement posté par Sipayung
Il est de jurisprudence que les pouvoirs en blanc adressés directement au syndic puissent être utilisés à condition que ceux-ci soit remis au président du conseil syndical ou au président de séance afin d'être redistribués. Si le président de séance distribue les pouvoirs, cela ne signifie-t-il pas que les mandataires n'ont pas pu participer à son élection ?
Les mandants sont réputés absents et non-représentés au moment de cette élection ?
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Posté - 20 janv. 2017 : 06:59:22
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Je pense perso, qu'il est mieux de distribuer les pouvoirs reçus au syndic, au président de CS avant l'ouverture...
Pourquoi ?
* il faut partir du principe que le mandant n'a aucune idée à qui le remettre et souvent aucune réponse préparée
* il peut-être plus judicieux de le distribuer à un voisin de palier ou de bâtiment, car lorsqu'il y a des votes à la majorité 24 concernant des travaux d'entretien, le pouvoir peut voter et cela me semble plus représentatif
* de même s'il y a des travaux à la majorité 25 concernant CE bâtiment, alors le mandant fait partie des votants les plus impliqués
* dans le cas contraire après la désignation du président de CS, quid de ce mandant qui n'a pas participé : il a été défaillant au moins sur une question : faut-il lui notifier ou non le PV. Dans le doute, il vaut mieux l'attribuer avant l'ouverture...  |
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GĂ©dehem
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Posté - 20 janv. 2017 : 09:53:49
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Il est préférable (le syndic) de remettre les mandats reçus 'en blanc' au pdt du CS. A défaut les mandants seront 'défaillant" pour a désignation du pdt de séance.
Il faut se poser la question du 'pourquoi' de ces mandats "en blanc" envoyés au syndic.
Parce qu'ils ignorent à qui ils peuvent donner mandat (surprenant mais réel), parce qu'il ne connaissent pas les membres du CS ou son président, qu'ils n'ont pas confiance aux autres et pensent que c'est le syndic qui les représentera, ici en particulier les bailleurs qui ne connaissent personne d'autre que lui...
Ce qui montre souvent l'absence de communication du CS, au moins par une note préalable à l'AG, principalement pour expliciter quelques points soumis aux voix, des travaux par exemple, et pour les mandats les modalités pratiques pour celles et ceux qui ne pourraient être présents.
Ici, c'est l'information qui fait souvent défaut. |
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Sipayung
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Posté - 20 janv. 2017 : 09:54:56
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J'ai indiqué que les pouvoirs peuvent être distribués par le président du C.S. (1) ou le président de séance (2).
Dans l'hypothèse où le président du C.S. est bien présent en A.G. (1), il est donc préférable que ce soit lui qui distribue les pouvoirs.
Dans le cas contraire (2), c'est au président de séance de distribuer les pouvoirs. Celui implique que le premier vote (désignation du président de séance) est un vote préliminaire et les pouvoirs en blanc que détiennent le syndic ne peuvent pas être comptabilisés pour ce vote.
Attention, les pouvoirs que peuvent détenir le syndic, avec mention du nom du mandataire, devront être distribués par le syndic en début d'assemblée aux personnes concernées qui pourront subdéléguer ou pas les pouvoirs à d'autres copropriétaires ou mandataires tout en respectant le nombre maximum de mandat prévu par la loi. |
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 Posté - 20 janv. 2017 : 11:52:47
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Oui, mais tout cela ne résulte d'aucune loi.
Quelles sources à ces préconisations? |
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SĂ©pia
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Posté - 20 janv. 2017 : 12:58:20
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Oui, mais tout cela ne résulte d'aucune loi.
Quelles sources à ces préconisations?
Oui, et notamment quel fondement juridique permettrait d'exclure une partie des mandants lors de l'élection du président de l'AG ?
Que dit précisément à ce sujet la jurisprudence invoquée par Sipayung ?
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Édité par - Sépia le 20 janv. 2017 13:03:22 |
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Sipayung
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Posté - 20 janv. 2017 : 13:25:11
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article D14 : "Elle (la feuille de présence) est certifiée exacte par le président de l'assemblée."
Pour certifier exacte la feuille de présence, le président doit donc vérifier la validité des mandats et s'assurer du nombre des tantièmes présents et représentés ....
Seulement en début de l'A.G. le président de séance n'étant pas encore désigné à ce moment, il est donc empêché d'exercer les contrôles qui lui sont dévolus par la loi.
C'est pourquoi j'insiste qu'il est préférable que ce soit le président du C.S. qui distribue les pouvoirs en blanc s'il est bien présent en A.G. et qu'il fasse un pré-contrôle des pouvoirs et de la feuille d'émargement.
En distribuant lui-même les pouvoirs en blanc en début d'A.G., il empêche ainsi au syndic de les distribuer lui-même (ce qui est totalement illégale : Cass. 3e civ. du 7 mai 2014 n°13.12.541, Cass. 3e civ. du 28 mars 1990 n° 88-16.259)
A noter que le non-respect des règles sur la désignation du président peut entraîner l'annulation de l'AG, si elle donne lieu à une action exercée utilement (par un copropriétaire opposant ou défaillant) dans le délai de deux mois de l'article 2, al. 2 de la loi de 1965 (Cass. 3e civ. 13.02.2008).
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Édité par - Sipayung le 20 janv. 2017 13:26:02 |
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SĂ©pia
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Posté - 20 janv. 2017 : 17:29:25
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Sipayung - Serait-il précisé que la certification exigée par l'article que vous citez doit se faire préalablement à l'ouverture des débats, l'élection du président étant exclue de ces débats ?
Des arrivées et des départs pouvant, en outre, se produire en cours de séance, leur enregistrement sur la feuille de présence devrait-il être certifié au fur et à mesure ?
Est-ce que la certification n'interviendrait pas plutôt au terme de la séance en même temps que la signature du PV ?
Par ailleurs, je confirme ce que j'ai déjà indiqué dans un autre fil, à savoir qu'à la date de notre prochaine AG, notre syndicat sera dépourvu de conseil syndical et, donc, de président du conseil syndical.
Mais avant d'aborder ce cas particulier, j'aimerais, si vous le voulez bien, qu'on vide la question de l'élection du président d'AG se déroulant avec (ou plutôt sans) les voix de mandants réputés défaillants, question qui me paraît tout de même soulever des difficultés.
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Posté - 20 janv. 2017 : 17:58:55
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La feuille de présence ne peut être signée qu'à la fin de l'AG, car en cours de séance des copros et des pouvoirs peuvent se présenter et prendre part aux débats et aux votes. |
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GĂ©dehem
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16
Posté - 20 janv. 2017 : 18:33:56
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Oui, mais tout cela ne résulte d'aucune loi.
Quelles sources à ces préconisations?
La jurisprudence : que les copropriétaires doivent éviter d'envoyer des pouvoirs "en blanc" au syndic, que ce dernier ne peut les distribuer lui-même à peine de nullité, qu'il doivent être remis au pdt du CS ou au pdt d'AG.
S'agissant de "vieux" arrĂŞts, on pouvait raisonnablement penser que l'affaire Ă©tait entendue ..... 
Et bien non : comme bien d'autres points, il faudra des générations avant que cela n'entre dans les pratiques ....
Si des mandats "en blanc" restent détenus par le syndic, les mandants concernés sont bien entendu absents et non représentés lors de la désignation du pdt de séance, ainsi qu'il résulte de la feuille de présence remise dès sa désignation au pdt de séance.
Lequel ne doit pas commencer la réunion avant de l'avoir entre les mains pour la contrôler. |
Édité par - Gédehem le 20 janv. 2017 18:39:47 |
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Sipayung
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Posté - 20 janv. 2017 : 19:06:21
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rambouillet lisez bien ce que j'ai Ă©crit :
citation: Pour certifier exacte la feuille de présence, le président doit donc vérifier la validité des mandats ....
Je n'ai jamais écrit que le président de séance devait signer la feuille de présence dès son élection.
A contrario, il se doit de vérifier la validité des mandats de sorte qu'il puisse certifier exact le nombre de copropriétaires présents et représentés avec les tantièmes de copropriétés qu'ils représentent ....
A l'issue de cette vérification, il peut ainsi annoncer que l'assemblée générale est régulièrement constituée et qu'elle peut donc délibérer. Il déclarera ainsi la séance ouverte et procédera à la lecture de l'ordre du jour.
De plus signer la feuille de présence en début d'A.G. serait contraire à la loi :
article 17 du décret 17 mars 1967 : « Il est établi un procès-verbal des décisions de chaque assemblée qui est signé, à la fin de séance, par le président, par le secrétaire et par le ou les scrutateurs »
La feuille de présence étant considérée comme une annexe du procès-verbal, elle ne peut donc être signée par le président de séance, le secrétaire et le ou les scrutateurs qu'à la fin de l'assemblée générale.
De plus, concernant un copropriétaire contraint d'arriver ou de quitter l'assemblée générale en cours de séance , il convient de
- faire mentionner son arrivée sans omettre de signer la feuille de présence. de faire noter son départ anticipé sur la feuille de présence ,
- de donner, le cas échéant, un pouvoir à un mandataire, qui doit émarger la feuille de présence, et de faire mentionner cette délégation au procès-verbal.
SĂ©pia
citation: j'aimerais, si vous le voulez bien, qu'on vide la question de l'élection du président d'AG se déroulant avec (ou plutôt sans) les voix de mandants réputés défaillants, question qui me paraît tout de même soulever des difficultés.
Tout comme je vous l'ai indiqué, Gédehem vient de vous répondre clairement sur ce sujet.
Les pouvoirs en blanc adressés et détenus par le syndic ne peuvent pas être pris en compte pour le vote du président de séance.
C'est bien pour cela que j'ai conseillé que c'était préférable que ces pouvoirs soient distribués par le président du C.S. au début de l'A.G. .
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Édité par - Sipayung le 20 janv. 2017 19:15:00 |
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SĂ©pia
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Posté - 21 janv. 2017 : 00:05:53
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Sipayung - [le président de séance] déclarera ainsi la séance ouverte et procédera à la lecture de l'ordre du jour.
L'ordre du jour - pour ma copro : j'ignore ce qu'il en est ailleurs - est ainsi libellé
L'assemblée sera appelée à délibérer sur l'ordre du jour suivant :
1- Désignation du Président de séance
et comme il a été établi par le syndic, c'est ce dernier qui devrait le lire, non ?
Et ouvrir la séance avant même la désignation du président de séance
Pourrait-elle ne pas ĂŞtre ouverte alors qu'on examine le premier point de son ordre du jour ?
Par ailleurs, il ne semble pas contesté que le président de l'AG signe et donc certifie la conformité de la feuille de présence en fin d'AG.
Jusqu'à cette signature il vérifie et impose les rectifications éventuelles.
C'est donc a posteriori que s'effectue cette vérification, une telle opération ne pouvant, par définition, s'exercer que sur une mention déjà portée sur un document ou sur la concordance entre deux mentions ou encore sur l'adéquation des mandats détenus par un mandataire et les règles limitant cette détention ou tout autre élément du ou des documents soumis à contrôle.
Cette vérification est exercée dès qu'il y a un président élu et par ce dernier.
Sipayung - Seulement en début de l'A.G. le président de séance n'étant pas encore désigné à ce moment, il est donc empêché d'exercer les contrôles qui lui sont dévolus par la loi.
Ces contrôles étant de toute façon exercés a posteriori, l'élection même du président se sera déroulée sans qu'il y ait eu vérification (par le président de séance) des mandats déjà détenus par les présents.
Quid alors de la découverte d'une irrégularité sur des mandats représentant un nombre de voix tel que l'élection du président s'est trouvée assurée grâce aux dits mandats irréguliers ?
Tout ça pour dire que le problème des mandats en blanc adressés au syndic ne tient pas tant - de mon point de vue - à leur vérification qu'à leur attribution.
La régularité de ces mandats sera en effet examinée, vérifiée, par le président une fois élu en même temps que tous les autres mandats déjà détenus par les présents et pas avant qu'un président ne soit désigné ?
Et ceci, que le syndic ait remis les pouvoirs en blanc au président du CS ou ait chois de les remettre au président de séance.
La seule différence est que seuls les pouvoirs remis au président du CS vont participer à l'élection du président de séance.
D'où, effectivement, l'intérêt "démocratique" d'une distribution par le président du CS
Ou, peut-être, en cas d'impossibilité et pour éviter que l'élection du président de séance se fasse sans la totalité des voix qui auraient souhaité y concourir, admettre que le syndic mette les pouvoir en blanc à disposition des présents (par exemple un tableau comportant le nom des mandants avec en vis-à -vis une case où le candidat mandataire inscrirait son nom, le contenu du tableau étant retranscrit sur la feuille de présence ?)
Est-ce qu'une telle procédure peut être envisagée sans contrarier ni les textes, ni la jurisprudence ?
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Posté - 21 janv. 2017 : 08:49:21
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sépia :et comme il a été établi par le syndic, c'est ce dernier qui devrait le lire, non ?
Et ouvrir la séance avant même la désignation du président de séance
vous lancez une polémique sur cette élection du président de séance , qui n'existe pas.
1. Le syndic reçoit des pouvoirs nominatifs ou en blancs.
2. il remet les nominatifs aux mandataires désignés lors de leur arrivée dans la salle de réunion.
3. il garde ou il remet au président du CS, si il en existe un !!, ces pouvoirs en blanc; que le président du CS distribuera ou pas avant l'élection du président de séance.
4. OU, la loi ne dit rien la dessus, il attend que le président de séance soit élu, pour lui remettre ces mandats en blancs qu'il distribuera avant l'ouverture de la séance.
5. C'est le président de séance qui OUVRE et ferme la séance la séance et personne d'autre.
6. Le président de séance revérifiera la feuille de présence, ET les mandats avant de signer le PV obligatoirement en fin d'AG. Si un ou plusieurs mandats ne sont pas recevables, il modifiera les votes de chaque résolution. Il est aussi le seul à pouvoir le faire. pas le syndic ou un secrétaire de séance.
7. la présence du syndic n'est PAS une obligation !
8; la feuille de présence évolue au fil d'une AG avec l'arrivée des retardataires et des sortnats en cours d'AG.
D'où, effectivement, l'intérêt "démocratique" d'une distribution par le président du CS
NON ! ceci n'est pas du tout juste.
Les pouvoirs en blancs ne servent à rien avant d'être remis et acceptés par le mandataire. par conséquent il n'y a aucun problème avec la démocratie, les copros ayant envoyés ces pouvoirs en blancs ne sont pas représentés et donc considérés comme absents, avant qu'un mandataire ai accepté ce mandat après l'élection du président de séance.
OU est donc le problème dans ce fonctionnement que TOUTES les AG pratiquent depuis des lustres ?
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GĂ©dehem
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20
Posté - 21 janv. 2017 : 11:51:41
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Il n'est même pas nécessaire que la désignation du président de séance comme du secrétaire soient prévues à l'ODJ, s'agissant de points substantiels à la validité de toute AG.
La remise au pdt du CS des pouvoirs reçus "en blanc" par le syndic est la bonne pratique, les voix des mandants participants alors à la désignation du pdt de séance.
A défaut ils sont absents et non représentés pour ce vote.
A condition que ces pouvoirs soient aussitôt remis au pdt et distribués avec émargement des mandataires pour les décisions suivantes (secrétaire, scrutateurs, etc ...), faute de quoi ils seront encore absents et non représentés.
Sur " La régularité de ces mandats sera en effet examinée, vérifiée, par le président une fois élu en même temps que tous les autres mandats déjà détenus par les présents et pas avant qu'un président ne soit désigné ?"
Ce point est constamment ignoré des copropriétaires, et tout particulièrement du CS.
Comme dans tout scrutin, le "citoyen" concerné est à même de contrôler l'émargement des porteurs d'un droit de vote, et ici tout particulièrement par les membres du CS.
Dont la mission "contrôle et assistance du syndic" ne s'arrête pas aux portes de la salle de réunion de l'assemblée.
Il y a sur ce point une grave lacune, ici encore par méconnaissance des conseillers syndicaux.
Lacune qui existe encore quant au contrôle de la tenue des AG, de leur déroulement, les CS étant ici aussi aux abonnés.
On ne voit quasi jamais un CS faire une remarque sur une irrégularité, une erreur, alors que cela relève de sa mission.
Ceci étant, la pratique du pouvoir "en blanc" envoyé au syndic est à proscrire. Si elle existe, les CS doivent se poser la question du "pourquoi".
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Édité par - Gédehem le 21 janv. 2017 12:05:31 |
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pouvoir ag 
