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roger98
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 Posté - 18 févr. 2017 : 04:47:01
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Bonjour,
la gestion de notre ASL est effectuée par un professionnel sous le contrôle (je l'espère) de notre bureau.
Ma question, ce prestataire peut il représenter l'ASL en justice pour récupérer des impayés?
Même question en précisant maintenant que nos statuts indiquent seulement que le président représente l'ASL en justice et que l'AG a voté l'autorisation de délégation de représentation?
Pour moi, dans les 2 cas la réponse est non.
Merci pour vos réponses argumentées
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Posté - 18 févr. 2017 : 07:11:23
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Le professionnel ne peut être qu'un sous-traitant/fournisseur du syndicat, car c'est le syndicat qui a en responsabilité directe la gestion.
SI le contrat de ce ous traitant comporte la récupération des impayés, cela ne devrait se faire qu'en tant que préparation, le président de l'ASL et donc du syndicat devrait apposer sa signature. Le professionnel n'est qu'un "préparateur".
Si en plus il est prévu dans vos statuts que le président représente en justice, il n'y a pas d'état d'âme.
PS : je ne sais pas quelle est la grosseur de votre ASL ni l'importance de son objet, mais je suis toujours étonné que l'on fasse appel à un professionnel pour une telle gestion..... on se fait ponctionner des cotisations pour se les faire appeler  |
Édité par - rambouillet le 18 févr. 2017 07:12:22 |
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majik
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Posté - 18 févr. 2017 : 09:39:30
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Une association syndicale de propriétaires est "régie" par les dispositions de l'ordonnance du 1er juillet 2004.
Une ASL est spécifiquement régie par le TITRE II de l'ordonnance et notamment l'article 7 selon lequel une ASL se forme du consentement unanime des propriétaires intéressés constaté par écrit.
Ce sont les STATUTS qui constituent la colonne vertébrale de la personne morale morale.
L'article 9 de l'ordonnance précise: L'association syndicale libre est administrée par un syndicat composé de membres élus parmi les propriétaires membres de l'association ou leurs représentants dans les conditions fixées par les statuts.
Et on revient ainsi TOUJOURS aux statuts qui doivent comporter les définitions que la loi oblige à y mettre, et sans lesquelles les statuts ne sont pas conformes.
Ici, il semble dans votre cas que l'ASL des propriétaires regroupe des terrains viabilisés par un lotisseur dans le cadre d'un lotissement.
Ce qui renvoie aux "pièces de lotissement"... avec prise en compte de leur date...et de l'existence d'un cahier des charges...et de sa publication aux hypothèques...
Si la constitution de l'ASL est prévue dans le cahier des charges, et a fortiori si les dispositions de ce document à valeur contractuel précisent le périmètre et l'objet de l'ASL, ...
...les statuts ne peuvent que reprendre ce périmètre et cet objet, et toutes les autres précisions (cotisations, répartition aux terrains etc...) sans pouvoir de les changer.
Pour répondre à votre question, le "professionnel" ne peut être qu'un prestataire de service CONTRAINT de respecter les statuts.
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CHRI64
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Posté - 28 avr. 2017 : 15:06:17
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Posté - 28 avr. 2017 : 18:10:34
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qu'est ce que vous voulez que je dise, soyez plus précis.... on ne renvoie pas à un autre sujet comme cela, sans explications. Merci |
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CHRI64
Contributeur senior
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Posté - 28 avr. 2017 : 18:53:48
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Excusez moi, RAMBOUILLET, j’aurais dû en effet reprendre le point précis qui me semble contredire (ce que je croyais moi même) l’obligation que le président soit un coloti. Que j’avais cité en fin de discussion du post auquel je renvoyais.
A savoir un texte de HES :
De nouvelles possibilités d’organisation ?
L’ordonnance du 1er juillet 2004 a supprimé l’obligation d’élire le président parmi les membres du conseil de direction de l’ASL (le "syndicat"). Si l’on se réfère à l’esprit de liberté d’organisation qui caractérise les ASL, peut on considérer que le "syndicat" peut élire un président en dehors de ses membres ?
Le Décret de 2006 semble confirmer cette interprétation en précisant dans son Article 3 que :
"les statuts de l’association syndicale libre fixent les modalités de sa représentation à l’égard des tiers"
Concrètement, il semblerait désormais possible que le "syndicat", composé de propriétaires, confie l’exécution de ses décisions et la représentation à l’égard des tiers non plus à un président propriétaire mais à un cabinet professionnel, ce qui présente des avantages pratiques évidents, car la gestion d’une ASL est très lourde pour des bénévoles. Il reste naturellement entendu que les décisions restent prises par le syndicat.
Une organisation de ce type ne pourrait s’envisager si les statuts le prévoient car la jurisprudence n’admet aucun écart par rapport à ce qui est stipulé.
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Posté - 29 avr. 2017 : 08:31:53
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Article 9
L'association syndicale libre est administrée par un syndicat composé de membres élus parmi les propriétaires membres de l'association ou leurs représentants dans les conditions fixées par les statuts.
Le syndicat règle, par ses délibérations, les affaires de l'association.
si le syndicat est composé uniquement de propriétaires adhérents et élus, son président/directeur ne peut être qu'un proprio... |
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roger98
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Posté - 30 avr. 2017 : 05:02:37
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Bonjour Ă tous,
Ayant initié le sujet en février, j'ai pu grâce à vos commentaires et à diverses lectures, avoir une lecture plus claire de ma recherche.
il faut déjà différencier Gestion et administration , c'est à dire un prestataire de services dans le premier cas, et un président (directeur) dans le second
Pour le premier, prestataire de services il ne peut pas représenter la personne morale de l'association syndicale.
Dans le second, le président, lui , représente la personne morale car il a reçu mandat par l'AG au travers du syndicat.
Le syndicat effectivement est composé de membres élus parmi les propriétaires, mais rien n’empêche ceux ci de prendre pour président une personne non propriétaire, nulle part l'ordonnance dit que le président est choisi parmi les membres du syndicat.
Ce sont les dispositions statutaires qui peuvent l'imposer ou au contraire Ă©largir le choix Ă un tiers
L'administration du syndicat étant collégiale comme le dit également Rambouillet, il n'y a pas de risques d'employer un président professionnel avec un contrat en bonne et due forme
Merci Ă tous
Roger
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majik
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Posté - 30 avr. 2017 : 08:10:35
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comment pouvez-vous admettre qu'un prestataire de services :
citation: ne peut pas représenter la personne morale
laquelle est ainsi LEGALEMENT ADMINISTREE:
citation: Article 9
L'association syndicale libre est administrée par un syndicat composé de membres élus parmi les propriétaires membres de l'association ou leurs représentants dans les conditions fixées par les statuts.
Le syndicat règle, par ses délibérations, les affaires de l'association.
ce dont vous convenez:
citation: Le syndicat effectivement est composé de membres élus parmi les propriétaires
et vous contredire,
en supputant que les propriétaires élus par leurs pairs pour FORMER LE SYNDICAT conformément aux dispositions légales explicites qui l'habilitent à ADMINISTRER l'ASL...
...les propriétaires ainsi investis de l'administration de l'ASL pourraient par une aberration contrevenant au sens commun qui veut qu'un président soit issu du collectif auquel il appartient,
NE PAS DESIGNER EN LEUR SEIN celui qui présidera leur collectif :
citation: rien n’empêche ceux ci de prendre pour président une personne non propriétaire,
...personne non propriétaire...donc un mercenaire?
...rémunéré?....donc prestataire de service?....
...donc non habilitée à représenter la personne morale???
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Posté - 30 avr. 2017 : 08:53:28
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citation: L'administration du syndicat étant collégiale comme le dit également Rambouillet, il n'y a pas de risques d'employer un président professionnel avec un contrat en bonne et due forme
Le syndicat peut employer utiliser les services d'un professionnel, mais il ne sera pas le président, ce sera un "sous-traitant/fournisseur" comme il utilise les services du "déboucheur d'égouts"  |
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roger98
Contributeur actif
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 Posté - 30 avr. 2017 : 09:55:31
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Bonjour majik
Je ne comprends pas trop le sens de vos réponses, mais je vous en remercie.
Un président rémunéré n'est pas nécessairement un prestataire de services, un président propriétaire peut très bien être rémunéré si les statuts le permettent .
Aucun texte de loi n'interdit au syndicat de choisir un président professionnel . Ce sont les statuts qui peuvent indiquer le président est choisi parmi les membres élus ou faire appel à une tierce personne, professionnelle (et doit être validé par l'AG).
Dans votre post précédent vous dites: Ce sont les STATUTS qui constituent la colonne vertébrale de la personne morale morale.
Cela n'est pas vrai car les statuts n'ont rien à voir avec la personnalité morale.
Celle ci est créée par les propriétaires lors de l'AG constitutive ou même lors des signatures des actes de vente pour les lotissements
Vous parlez d'aberration au sens commun, merci de m'expliquer juridiquement ce que cela veut dire?
Existe t il des procès au sujet de présidents professionnels?
Je vous cite une nouvelle fois:Pour répondre à votre question, le "professionnel" ne peut être qu'un prestataire de service CONTRAINT de respecter les statuts.
Cela veut il dire qu'un plombier prestataire doit suivre les statuts? bizarre.
Merci
Roger
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roger98
Contributeur actif
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Posté - 30 avr. 2017 : 10:11:05
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Bonjour rambouillet,
Comme je le disais, aucune loi n'interdit un président d’être professionnel.
il y en a mĂŞme une qui l'autorise .
Le décret d'application 2006 de l'ordonnance 2004 qui dit dans son article 3:
"les statuts de l’association syndicale libre fixent les modalités de sa représentation à l’égard des tiers"
A+ et merci
Roger
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CHRI64
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Posté - 02 mai 2017 : 08:22:43
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Bonjour Roger98,
Intéressante distinction entre gestion et administration.
Mais autant la complexité d’une gestion pour un très grand lotissement pourrait justifier l’appel à un professionnel autant c’est l’opposé pour l’administration car celle-ci ressort plus d’un rôle de représentant, garant de la bonne application des règles, vis à vis des membres de l’ASL aussi bien que du monde extérieur. Le Président (Directeur) a la charge de présenter les sujets prévus à l’Ordre du Jour, mais en principe ce n’est pas lui qui « bosse ».
D’autre part dire que l’article 3 de l’ordonnance autorise qu’un professionnel extérieur à l’ASL puisse être élu président nécessite une interprétation large de cet article (ce que fait HES).
Mais pourquoi cet article est-il si vague et si peu directe ?
Comme souligné par Majik que je rejoins, il serait aberrant ou au moins étonnant que la loi prévoit pour les ASL ce qui n’existe nul part ailleurs: associations 1901, syndicat, société commerciale, nation ...
Rien de tel non plus ne figure dans la fiche n°2 par laquelle le Préfet explique à son administration comment comprendre le texte de l’ordonnance;
http://www.yvelines.gouv.fr/content...%20Fiche%20d’information.pdf
Ceci dit, si l’article 3 conditionne la conformité des statuts, il est important de bien comprendre sa signification.
Personnellement j’y mettais simplement les règles de désignation et les attributs de la fonction.
Y-a-t-il des jurisprudences sur ce point qui puisse Ă©clairer ?
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hes
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Posté - 02 mai 2017 : 17:19:18
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Bonjour
Une Société commerciale constituée sous la forme de Société Anonyme est gérée et représentées à l'égard des tiers par le Directeur Général
qui peut ne pas ĂŞtre au Conseil d'Administration et ne pas ĂŞtre actionnaire.
Le fait d'avoir un Président représentant l'ASL qui ne soit pas membre du conseil ( le "syndicat") n'est donc pas si loin de la situation des SA.
( de même le Gérant d'une SARL n'est pas tenu d'être associé, mais il est vrai qu'il n'y a pas de conseil dans les SARL)
Les DG exercent leurs fonctions sous la direction du conseil d'administration, composés uniquement d'actionnaires si les statuts de la SA le prévoient)
Les Sociétés Anonymes ayant adopté l'organisation Directoire / Conseil de Surveillance sont administrées et représentées par des Directeurs qui ne sont pas tenus d'être actionnaires et qui bien sur, ne sont pas membres du Conseil de Surveillance)
Donc avoir un président d'ASL non propriétaire et professionnel n'est pas si saugrenu que cela.......
Aucune disposition de la Loi de 1901 sur les Associations et du décret d'application n'interdit un président professionnel rémunéré non membre de l'association.
(Quant aux Nations, j'observe que de nombreuse ont choisi des monarques Ă©trangers, nos amis belges par exemple, Saxe Coburg,.......mais ne nous Ă©garons pas)
HES
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CHRI64
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Posté - 03 mai 2017 : 13:20:35
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Merci Hes de votre commentaire, même s’il m’oblige à dire que je suis dans l’erreur complète quant aux représentations des 1901, SA, SARL .
En effet je viens de constater que la loi concernant leur représentant prévoit très explicitement la possibilité d’être représentées par une personne physique ne faisant pas partie de ses membres :(
Je retire donc cet argument ...et me désolidarise de Majik sur ce point.
Par contraste la loi sur les ASL est totalement silencieuse sur le sujet.
Vos arguments ne manquent pas de logique, mais me semblent donc aujourd’hui aboutir à une hypothèse et non à une conclusion.
Attendons une prochaine jurisprudence, à défaut d’une évolution des textes actuels.
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Posté - 03 mai 2017 : 13:41:10
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Christophe, dura lex sed lex
vous cherchez une jurisprudence au secours de votre raisonnement alors que Hès vous oppose le texte tel qu'il est rédigé....
la loi, toute la loi, mais rien que la loi ! |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez Ă relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-ĂŞtre incluse dans votre contrat ! |
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CHRI64
Contributeur senior
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Posté - 03 mai 2017 : 20:17:40
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Je dirais plutôt « fluidus lex, ... » car l’article 3 discuté ici est si floue que peu de monde y voit spontanément l’ouverture à un professionnel pour représenter une ASL. Faites un test autour de vous !
Alors que c’est écrit très clairement dans le cas d’une assoc 1901 et autres SARL.
L’intéressant article de Hes arrive à une hypothèse fondée sur "l’esprit de liberté d’organisation des ASL », que « semble » confirmer l’article 3 ... Et conclut prudemment "il semblerait désormais possible ..."
C’est pourquoi il serait à mon avis utile de disposer d’une jurisprudence.
Ceci étant je ne suis pas concerné par cette option : Mon seul intérêt est de comprendre. :)
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hes
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Posté - 04 mai 2017 : 10:38:24
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Bonjour
Le texte a été écrit il y dix ans. Merci à CHRIS de pointer la nécessité d'un rafraîchissement.
Cour d'Appel AIX 5 novembre 2009.
"En vertu des statuts, qui ne sont pas contraires aux nouvelles dispositions de l'ordonnance du 1er juillet 2004 et de son décret d'application du 3 mai 2006, l'assemblée générale des colotis qui s'est tenue le 6 octobre 2005 a choisi en qualité de directeur de l'association un professionnel, la SARL S.... M...., qui a été à nouveau désigné aux mêmes fonctions pour une durée de trois années par l'assemblée générale du 2 avril 2008.
Par référence à l'article 19 des statuts, le directeur est le représentant légal de l'A. et il a le pouvoir de la représenter en justice, tant en demande qu'en défense, pour toutes les actions. Le contrat de direction souscrit entre l'A. et son directeur prévoit ainsi explicitement parmi les prestations confiées à ce syndic professionnel les procédures et expertises."
( Directeur = appellation ancienne Président , loi de 1865)
VoilĂ qui devrait vous rassurer CHRIS64.
Je remarque d'ailleurs qu'avant 2004, alors que la loi de 1865 indiquait que le Président devait nécessairement être choisi au sein du syndicat, et que le syndicat était nécessairement composé de propriétaires (depuis 2004 on admet les "représentants") cette disposition n'était pas respectée dans une immense majorité des cas, et des syndics étaient désignés Directeur/Président sans que personne ne s'en offusque.
Ce serait après la disparition de la règle que l'on devrait l'appliquer ?
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Édité par - hes le 04 mai 2017 10:45:16 |
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Posté - 04 mai 2017 : 11:16:16
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il serait intéressant de savoir si :
* une cassation a eu lieu derrière
* un jugement serait plus récent, puisqu'en l'espèce, les faits se sont produits avant le décret de 2006
* si un professionnel potentiel est expressément inscrit dans les statuts de cette ASL pour tenir le rôle de directeur. |
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hes
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19
Posté - 04 mai 2017 : 22:50:45
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Je vous laisse faire la recherche de cassation sur Legifrance, Rambouillet
À mon avis la date du 2 avril 2008 (élection du Directeur) est postérieure au Décret du 3 mai 2006.....
(ou alors c'est une chronologie alternative....)
Je remarque aussi que selon la Cour, l'élection du Directeur professionnel a été faite "En vertu des statuts, qui ne sont pas contraires aux nouvelles dispositions...."
je reste étonné que l'on réclame l'application d'un principe qui a disparu de la loi
et qui n'était pas respecté lorsqu'il était en vigueur (de 1865 à 2004) sans gêner personne..
HES
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majik
Contributeur senior
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Posté - 05 mai 2017 : 10:25:19
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Les textes officiels appliqués pendant deux siècles nommaient « directeur » le propriétaire qui dirigeait les ASP, mais ça… c’était avant…et c’est fini…
…puisque l’ordonnance de 2004 a abrogé ces textes (art.58) qui ont cessé de s’appliquer à la date de publication de l’ordonnance d’où il s’évince que le terme ad hoc est « président » .
L’article 4 de l’ordonnance applicable à toutes les ASP édicte que « Le président de l'association syndicale de propriétaires tient à jour l'état nominatif des propriétaires des immeubles inclus dans le périmètre de celle-ci ainsi que le plan parcellaire(…) »
Et concernant les ASL,
l’article 9 précise que "L'association syndicale libre est administrée par un syndicat composé de membres élus parmi les propriétaires membres de l'association ou leurs représentants dans les conditions fixées par les statuts.
Le syndicat règle, par ses délibérations, les affaires de l'association."
Concernant les ASA,
- l’article 18 précise « Les organes de l'association sont l'assemblée des propriétaires, le syndicat, le président et le vice-président.
Sous réserve des attributions de l'assemblée des propriétaires, le syndicat règle, par ses délibérations, les affaires de l'association syndicale autorisée.
- l’article 22 complète « Le président et le vice-président sont élus par le syndicat parmi ses membres dans les conditions prévues par les statuts de l'association. Leur mandat s'achève avec celui des membres du syndicat."
Il apparaît légitime d’attribuer au législateur la présomption de cohérence significative des articles composant le même texte relatif aux ASP.
La même cohérence se traduit dans le décret du 3 mai 2006
dont l’article 4 stipule que « La déclaration prévue par l'article 8 de l'ordonnance du 1er juillet 2004 susvisée est faite par l'un des membres de l'association. »
et dont l’article 5 précise « La déclaration et la publication des modifications apportées aux statuts est faite par le président de l'association dans les conditions prévues à l'article 4 du présent décret ».
La cohérence de ces deux articles impose que le président de l’ASL est nécessairement un « membre de l’association »
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Sujet |
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Gestion professionnelle ASL 
