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Viviane
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101
 Posté - 19 mars 2017 : 10:56:46
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Sépia
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 102
Posté - 19 mars 2017 : 11:50:16
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citation: Initialement posté par ainohicitation: Initialement posté par Sépia
Puisqu'on s'offre le plaisir douloureux de revenir sur des thèmes déjà longuement débattus, je me permets de réintroduire la question suivante :
3 candidats syndics, 3 projets de résolutions, soit une pour chacun des candidats. C'est une absurdité. Possible, mais ce sera une réalité, ce lundi, à notre AG
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103
Posté - 19 mars 2017 : 12:05:11
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Dans ce cas pour LUndi, il faut que le président de séance regroupe ces 3 résolutions en une seule.
Je sais entre "il faut" et "il pourra" il y a une nuance    ...... |
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Viviane
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104
Posté - 19 mars 2017 : 12:12:22
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citation: il faut que le président de séance regroupe ces 3 résolutions en une seule.
C'est à dire ? Exemple ?
1) L'AG désigne A
vote a) vote 25 et si pas élu vote 25 sur b
vote d) vote 24 et si pas élu vote 24 sur B s'il a eu assez de voix
2) L'AG désigne B
vote b) vote 25 et si pas élu vote 25 sur C
vote e) vote 24 et si pas élu vote 24 sur C s'il a eu assez de voix
3) L'AG désigne C
vote c) vote 25 et si pas élu vote 24 sur A si a eu assez de voix pour
vote f) vote 24 et si pas élu on a pas de syndic
deviendrait quoi ?
L'AG, après avoir examiné les candidatures de A, B, et C, décide de procéder au vote
Vote 25
Vote sur A et si pas élu vote sur B
vote sur B et si pas élu vote sur C
vote sur C et si pas élu vote art 24 sur A
Vote 24
Vote sur A s'il a eu le 1/3 des voix Si pas élu vote 24 sur B
vote sur B s'il a eu le 1/3 des voix Si pas élu vote 24 sur C
vote sur C s'il a eu le 1/3 des voix Si pas élu on a pas de syndic
C'est ça ?
Et c'est quoi juridiquement, l'intérêt de perdre des heures à se prendre la tête à essayer de faire faire cette modif de pure forme ? (à supposer même qu'on en ait le droit...)
Qui plus est dans une AG où Sepia aura tant d'autres chats à fouetter ? |
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Édité par - Viviane le 19 mars 2017 12:47:15 |
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105
Posté - 19 mars 2017 : 12:58:39
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Non c'est plus simple :
après avoir examiné les candidatures et délibéré, l'AG décide :
syndic A :
votent POUR : ....
votent CONTRE : .....
s'abstiennent : ..........
syndic B :
votent POUR : ....
votent CONTRE : .....
s'abstiennent : ..........
syndic C :
votent POUR : ....
votent CONTRE : .....
s'abstiennent : ..........
Le résultat est :
* soit le syndic C, ayant obtenu la majorité des voix de tous les copros, est désigné syndic du ../../... au ../../..... soit une drurée de .... mois
* soit les syndics B et C ayant obtenu au moins un tiers des voix de tous les copros, il est procédé à un second tour, etc, etc.... (et on recommence avec ces deux là )
* soit aucun candidat n'ayant obtenu au moins un tiers des voix de tous les copros, l'AG décide de procéder à un nouveau lors d'une prochaine AG convoquée dans les 3 mois.
etc, etc....
(je n'écris pas tout, je suis TRES flemmard...) |
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Viviane
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106
Posté - 19 mars 2017 : 13:02:20
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Vous devriez tout écrire, parce que c'est pas plus simple, c'est juste strictement identique à ce que j'ai écrit, mais sans les précisions sur quand vote-t-on sur qui et pourquoi, quand s'arrête-t-on de voter.....
Il est vrai que prendre C comme candidat ayant été élu à l'article 25, ça a l'avantage de vous éviter de donner votre position sur les questions épineuses.
Et ça c'est curieux...
citation: soit le syndic C, ayant obtenu la majorité des voix de tous les copros, est désigné syndic du ../../... au ../../..... soit une drurée de .... mois
Donc en fait, au moment où les gens votent sur C, ils savent pas quelle sera la durée de son mandat ? C'est le président qui décide, tout seul, après avoir proclamé le résultat ? |
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Édité par - Viviane le 19 mars 2017 13:36:18 |
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Sépia
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107
Posté - 19 mars 2017 : 13:27:35
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Pour tout dire, ça ne me gène pas du tout qu'il y ait 3 résolutions et, comme le dit Viviane, la question est de déterminer l'ordre de passage des candidats et si on s'arrête de voter dès que l'un d'eux a obtenu l'une des majorités requises. Idem pour les conseillers syndicaux.
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Viviane
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108
Posté - 19 mars 2017 : 13:35:01
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Pour le CS, ça dépend si votre RC pose une limite maximum au nombre de membres.
s'il n'y a pas de limite, vous prenez (et DEVEZ prendre) tous ceux qui "passent". Donc l'ordre importe peu, il n'y a pas de concurrence.
Si il y a un max dans votre RC
1) l'AG décide d'un ordre de vote (proposez un tirage au sort, ou l'ordre alphabétique)
Vous faites tout le monde art 25
Puis vous passez à l'art 24 pour ceux qui ont eu le fameux tiers
2) une fois atteint le nombre d'élus max du RC, que ce soit juste art 25 ou art 25 +24) les suivants sont suppléants . Vous faites rajouter dans les résolutions que les suppléants DOIVENT être convoqués aux réunions, sans droit de vote.
Pas sur qu'il soit OBLIGATOIRE d'appliquer D19 (donc obligation de voter les concurrents à l'art 25 avant de passer au 24) pour le CS. Mais c'est pas interdit non plus, et ça semble le plus logique. |
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Édité par - Viviane le 19 mars 2017 14:08:39 |
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ainohi
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109
 Posté - 19 mars 2017 : 14:07:16
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Je vois les choses différemment.
1. Premier vote, à la majorité de l'article 25.
Il est entendu qu'un vote est exclusif : voter pour A implique que l'on ne vote pas pour B. Le vote d'un copropriétaire qui s'exprimerait pour A et pour B serait nul et compté parmi les abstentions.
Résultat :
A : XA voix
B : XB voix
C: XC voix.
Abstentions : XN voix
Ce peut se faire par bulletins nominatifs : chaque copropriétaire inscrit un nom et un seul sur le bulletin, sauf à déposer un bulletin blanc ou nul compté comme abstention.
Ce peut se faire à main levée. On demande alors aux copropriétaires de lever la main successivement pour exprimer leur choix soit pour A, soit pour B soit pour C, chaque copropriétaire ne pouvant lever la main qu'une fois, deux levées de main par un même copropriétaire équivalent à une abstention.
Soit XA = au moins la majorité de l'article 25, A est élu.
2. Second vote à la majorité de l'article 24.
2.1. Soit XA au moins égal à la majorité de l'article 24. Il est procédé à un second vote de confirmation sur A seulement. Si les copropriétaires ne sont pas inconséquents, ils donnent à A un nombre de voix au moins égal à la majorité de l'article 24 et A est élu. Dans ce cas improbable, on élimine A et on poursuit en 2.2 avec seulement B et C.
2.2. Aucun candidat ne recueille la majorité de l'article 24.
Il faut suivre une procédure d'élimination. Soit C candidat ayant recueilli le plus faible nombre de voix. On retourne en 2 pour seulement A et B.
3. Echec.
Si, à l'issue de l'étape 2 ne reste plus en lice qu'un seul candidat et que celui-ci n'a pas recueilli la majorité de l'article 24, alors le syndic n'a pu être désigné. |
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Viviane
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110
Posté - 19 mars 2017 : 14:15:06
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Comme déjà dit, tout ceci a déjà été débattu.
Notamment ça
citation: 1)Il est entendu qu'un vote est exclusif : voter pour A implique que l'on ne vote pas pour B.
2) Le vote d'un copropriétaire qui s'exprimerait pour A et pour B serait nul et compté parmi les abstentions.
Qui n'est rien d'autre qu'une falsification du scrutin, falsification susceptible de modifier de façon conséquente le résultat final , et qui pourrait entrainer l'annulation de la désignation du syndic, et la responsabilité PENALE du président d'AG, du secrétaire, et des scrutateurs, puisque, en le signant,'ils certifieraient conforme un PV sur lequel ne sont pas relatés les résultats REELS du vote qui a eu lieu. |
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Édité par - Viviane le 19 mars 2017 14:39:01 |
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ainohi
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111
Posté - 19 mars 2017 : 14:39:39
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citation: Initialement posté par Sépia
Pour tout dire, ça ne me gène pas du tout qu'il y ait 3 résolutions et, comme le dit Viviane, la question est de déterminer l'ordre de passage des candidats et si on s'arrête de voter dès que l'un d'eux a obtenu l'une des majorités requises. Idem pour les conseillers syndicaux. Si, avant de passer au vote du premier candidat, il n'a pas été débattu sur les autres candidatures, il y a un double vice :
- sur le respect de l'obligation de mise en concurrence,
- sur l'absence de vote de questions inscrites à l'ordre du jour.
Ce vice est purgé s'il y a débat préalable sur toutes les candidatures, mais alors se pose la question de savoir quoi faire si aucun candidat n'a recueilli au moins la majorité de l'article 24. Car, en cette hypothèse, on ne met en évidence qu'un partage des voix sur les différents candidats, ce qui n'implique nullement qu'ils soient tous rejetés. |
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Viviane
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112
Posté - 19 mars 2017 : 14:56:59
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citation: sur le respect de l'obligation de mise en concurrence,
aucun rapport avec le scmilblick, l'obligation est remplie dès lors que les candidats sont à l'ODJ
citation: - sur l'absence de vote de questions inscrites à l'ordre du jour.
Il y a une loi qui INTERDIT de se prononcer sur une question pas à l'ODJ, mais aucune loi n'oblige à se prononcer sur toutes les résolutions. L'AG doit juste indiquer POURQUOI elle ne le fait pas : parce qu'elle a déjà un syndic, et qu'elle n'a ni le droit ni le besoin d'en avoir deux
citation: Car, en cette hypothèse, on ne met en évidence qu'un partage des voix sur les différents candidats, ce qui n'implique nullement qu'ils soient tous rejetés .
Et ben, on progresse... vous commencez à entrevoir, sinon l'illégalité, que vous n'avez toujours pas comprise (visiblement ça vous gêne pas de conseiller aux gens des méthodes qui peuvent les envoyer en prison) , en tous cas le danger et la stupidité de votre méthode
Une épidémie de copropriétés sans syndic... surtout aujourd'hui, avec la loi alur et des CS qui se croient obligés de présenter 3, 4, 5 concurrents...... |
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Édité par - Viviane le 19 mars 2017 15:01:41 |
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Gédehem
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113
Posté - 19 mars 2017 : 14:59:54
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Ainohi rappelle avec d'autres le principe qui s'impose dans tout scrutin uninominal (1 siège, 1 personne), où que l'on soit sur le territoire de notre République.
Soit 11 candidats ici, 3 candidats là : chaque électeur ne peut se prononcer que sur UN candidat.
S'il vote "pour" A (donc "contre" B, C, D, E et ...) il a épuisé son droit de vote.
Il ne peut en aucun cas l'utiliser à nouveau sur B, D, E . .etc ...., règle qui s'impose partout.
Sur les exemples cités par des intervenants plus haut : pourquoi débuter le vote sur le candidat A ??
Sur quel critère, norme, principe établi, etc ....?
Pourquoi pas par C, ou E, ou encore B ???
PS : La phobie de Viviane sur une prétendue responsabilité "pénale" de tel ou tel est confondante ....
Même chose sur une prétendue "illégalité", ou même d'un "faux PV", etc .....
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Édité par - Gédehem le 19 mars 2017 15:09:19 |
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Viviane
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114
Posté - 19 mars 2017 : 15:07:37
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citation: Ainohi rappelle avec d'autres le principe qui s'impose dans tout scrutin uninominal
Et c'est reparti comme en 40, la fameux article de loi qui s'impose à tous les scrutins et que personne n'est fichu de trouver. C'était trop beau... Vous êtes vraiment le ROI du tournage en boucle...
citation: pourquoi débuter le vote sur le candidat A ??
Parce qu'il faut bien commencer par quelqu'un, sinon on va pas se cpucher...
citation: Pourquoi pas par C, ou E, ou encore B ???
Mais si voulez, moi je m'en fous... c'est pas à moi de décider, c'est à l'AG...., de la façon qu'elle veut... sur les critères qu'elle veut...
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Édité par - Viviane le 19 mars 2017 15:11:16 |
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ainohi
Contributeur vétéran
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115
Posté - 19 mars 2017 : 15:19:35
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citation: Initialement posté par VivianeComme déjà dit, tout ceci a déjà été débattu. Notamment ça citation: 1)Il est entendu qu'un vote est exclusif : voter pour A implique que l'on ne vote pas pour B.
2) Le vote d'un copropriétaire qui s'exprimerait pour A et pour B serait nul et compté parmi les abstentions.
Qui n'est rien d'autre qu'une falsification du scrutin, falsification susceptible de modifier de façon conséquente le résultat final , et qui pourrait entrainer l'annulation de la désignation du syndic, et la responsabilité PENALE du président d'AG, du secrétaire, et des scrutateurs, puisque, en le signant,'ils certifieraient conforme un PV sur lequel ne sont pas relatés les résultats REELS du vote qui a eu lieu. Comme je le disais, puisque la loi est muette, il faut combler le vide de la loi en adoptant une règle de procédure. Celle-ci s'impose dès lors qu'elle a été acceptée par l'assemblée.
Pour ce faire, le président peut préciser les règles du jeu avant qu'il soit passé au vote et demander s'il y a des objections.
Si l'on est rigoureux, l'adoption d'une telle règle de procédure devrait avoir été inscrite à l'ordre du jour et, cela fait, s'appliquerait chaque fois qu'il y a à choisir entre plusieurs options. On peut même en faire une règle inscrite dans le règlement de copropriété.
Cette règle de procédure adoptée, à la majorité de l'article 24, voire à la majorité de l'article 26 si on l'inscrit dans le règlement de copropriété, s'impose tant qu'elle n'est pas annulée en justice. Pour l'instant, vous n'avez pas démontré en quoi elle serait illégale. Je maintiens qu'elle est parfaitement conforme aux dispositions des articles 24, 25 et 25-1 de la loi ainsi qu'à celles de l'article 19 du décret.
On ne peut parler de falsification que si le résultat proclamé ne correspond pas à ce qui a été voté ou que si le président de séance manoeuvre pour orienter le vote. Or je n'ai pas insinué que le président de séance pouvait proclamer un résultat différent de ce qui a été voté ni procéder à aucune manipulation. Dès lors que les règles du jeu sont fixées avant le début de la partie, suivre ces règles n'est en rien une falsification.
Vous avez raison, il a été déjà débattu sur la notion de choix et tous les intervenants, sauf vous, sont au moins d'accord sur une évidence : comme il ne peut y avoir qu'un syndic, choisir A implique de rejeter B. Le vote d'un copropriétaire qui choisirait A et B n'aurait pas de sens parce qu'il n'est pas envisageable que A et B soient co-syndics. Pour cette simple raison, le vote A et B ne peut être que nul. Vous me rappelez un sketch publicitaire dans lequel un client ne pouvant se décider à choisir entre la voiture bleue et la voiture rouge répond au vendeur qu'il veut la blouge. |
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Viviane
Pilier de forums
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116
Posté - 19 mars 2017 : 15:22:31
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citation: La phobie de Viviane sur une prétendue responsabilité "pénale" de tel ou tel est confondante ....
Même chose sur une prétendue "illégalité", ou même d'un "faux PV", etc .....
Ce qui est confodant gedehem, c'est de ne pas voir que vous proposez un mode de scrutin qui fait que vous êtes OBLIGE de transformer le vote des gens pour renseigner le nom des opposants et abstentionnistes.
Ce qui est confondant, c'est de ne pas être capable de tirer tout seul les conclusions de ce que vous savez pertinemment : en copro on vote oui, non, abstention, et rien d'autre.
Ce qui est confondant, c'est de pas voir qu'en posant une question à des gens requérant une réponse AUTRE que celle requise par les textes, puis en retranscrivant sur le PV une réponse AUTRE que celle qu'ils ont donnée, de façon à faire croire qu'on a bien posé la question comme requis par la loi, on peut se planquer derrière tous les discours qu'on veut sur la démocratie et bla et bla et bla, on n'est rien d'autre qu'un type qui fait ses propres lois, tout seul, et ça s'appelle un DICTATEUR. Et ici, s'agissant de vote et d'en proclamer et transcrire le résultat sur un PV, un faussaire
Je vous suggère de méditer cet article du code pénal. Parce que perso, si vous uitilisiez votre méthode et que je me retrouve comme abstentionniste donc sans même la possibilité de demander l'annulation de la décision, alors que j'aurais voté OUI (ou non, d'ailleurs) à tout le monde, c'est de ca que je ferais usage.
citation: Article 441-1
Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002
Constitue un faux toute altération frauduleuse de la vérité, de nature à causer un préjudice et accomplie par quelque moyen que ce soit, dans un écrit ou tout autre support d'expression de la pensée qui a pour objet ou qui peut avoir pour effet d'établir la preuve d'un droit ou d'un fait ayant des conséquences juridiques.
Le faux et l'usage de faux sont punis de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.
Allez, bonne journée. |
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Édité par - Viviane le 19 mars 2017 15:39:43 |
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Gédehem
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Posté - 19 mars 2017 : 15:32:00
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Avant de vitupérer, on se renseigne, on creuse .....
Extraits :
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La notion de sincérité du scrutin
Cahiers du Conseil constitutionnel n° 13 (Dossier : La sincérité du scrutin)
- janvier 2003
Richard GHEVONTIAN - Professeur à la Faculté de droit et science politique d'Aix-Marseille- GERJC-CNRS UMR 6055
Directeur de l'IEFEE
D'une manière générale, le principe d'égalité joue un rôle majeur dans la conception démocratique de l'État de droit, comme l'atteste la place que le Conseil constitutionnel lui accorde dans sa jurisprudence.
Il n'est donc pas étonnant que, s'agissant plus spécifiquement du droit électoral fondamental, ce principe occupe une place toute particulière et conditionne le respect de l'exigence de sincérité.
Par essence, ce principe d'égalité est, d'une manière générale, polymorphe et, naturellement, il se présente, dans le domaine qui nous concerne, sous différentes formes.
Tout d'abord, il implique ce que l'on pourrait appeler l'égalité des conditions de la compétition, ce qui signifie que toutes les candidatures (individuelles ou collectives) doivent être soumises au même traitement.
(....)
En deuxième lieu, il s'agit de l'égalité de décompte : chaque électeur doit disposer du même poids que les autres
électeurs ce qui peut se résumer dans une formule simple : un électeur, une voix. S'il en était autrement, le résultat de
l'élection ne serait pas fidèle à la volonté de la majorité réelle du corps électoral.
Ainsi, sont prohibés: les inscriptions sur plusieurs listes électorales, le vote plural ou encore le vote familial.
Cette exigence est si forte qu'elle s'applique non seulement aux élections politiques mais aussi aux élections professionnelles comme l'a décidé le Conseil constitutionnel .
- - - - - -
Vous regarderez ce qu'est un "vote plural", qui est bien loin du principe rappelé "un électeur une voix".
Mais peut être que ce Monsieur Ghevontian est lui aussi un rigolo qui prône des arguments illégaux, dont il devrait répondre pénalement....
PS : dans un syndicat comptant 1000/1000°°, le "corps électoral" compte 1000 voix et ne peut exprimer que 1000 voix lors d'un même scrutin, que ce soit pour désigner le syndic, adopter le budget prévisionnel ou décider de travaux.
PS2 : si le demain vous glissez dans l'urne un bulletin "J. Lassalle", c'est que vous êtes "pour" ce candidat et "contre" tous les autres.
Le pdt du bureau de vote ne sera pas un "faussaire" en rapportant ce point, pas plus qu'il ne sera jeté en prison pour ce prétendu "faux" ....
Vous délirez. |
Édité par - Gédehem le 19 mars 2017 15:54:23 |
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ainohi
Contributeur vétéran
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118
Posté - 19 mars 2017 : 15:44:46
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citation: Initialement posté par Vivianecitation: sur le respect de l'obligation de mise en concurrence, aucun rapport avec le scmilblick, l'obligation est remplie dès lors que les candidats sont à l'ODJ Si, justement, il y a un étroit rapport avec le schmilblick. La mise en évidence est une obligation légale inscrite à l'article21 de la loi. Cette obligation n'est pas remplie si l'on se contente d'une inscription à l'ordre du jour mais qu'on n'examine pas les candidatures en assemblée.
citation: Initialement posté par Vivianecitation: - sur l'absence de vote de questions inscrites à l'ordre du jour. Il y a une loi qui INTERDIT de se prononcer sur une question pas à l'ODJ, mais aucune loi n'oblige à se prononcer sur toutes les résolutions. L'AG doit juste indiquer POURQUOI elle ne le fait pas : parce qu'elle a déjà un syndic, et qu'elle n'a ni le droit ni le besoin d'en avoir deux Refuser explicitement de voter sur un projet de résolution équivaut à rejeter le projet. Ce faisant on a alors bien traité la question, mais demeure le premier vice qui est une mise en concurrence faussée. Si un copropriétaire a fait inscrire une candidature au mandat de syndic et qu'il ne lui est pas donné la possibilité de défendre cette candidature, qu'il est immédiatement voté sur une autre laquelle est adoptée à la majorité requise, il peut faire valoir une manoeuvre du président de séance à son détriment. Il est non seulement beaucoup plus équitable de traiter à égalité toutes les candidatures mais encore beaucoup plus intelligent de le faire. On a parlé du code électoral. On pourrait aussi parler du code des marchés publics. Certes, il ne s'applique pas aux copropriétés, mais la problématique est la même et il est instructif d'en prendre connaissance pour s'en inspirer. Votre méthode ne respecte pas l'impératif de traitement de tous les candidats à égalité induit par les dispositions de l'article 21.
La suite de vos propos ne mérite pas qu'on y réponde. |
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Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
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119
Posté - 19 mars 2017 : 15:45:09
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@gedehem : Et vous persistez à mélanger les torchons et les serviettes, à vouloir appliquer à la copro ce qui ne s'y applique pas.
Dans ce discours, vous faites quoi de ça, par exemple, en copro ?
citation: En deuxième lieu, il s'agit de l'égalité de décompte : chaque électeur doit disposer du même poids que les autres
Vu que chaque électeur n'a absolument pas le même poids... il "vaut" ce que valent ses tantièmes.... Il en dit quoi, ce monsieur GHEVONTIAN ? Vous lui avez demandé ? Il faudrait pas le changer, ça aussi ?
En fait, vous faites votre coktail perso : , une pincée de règles pour les présidentielles, un doigt de loi de 1965, un loooooong trait d'inventions de votre cru....
Bref, le principe même du dictateur... les lois, il s'en fout puisqu'il a le pouvoir législatif à lui tout seul.... Le tout c'est de bien enrober les choses...
On a les sectes, aussi, qui sont assez douées pour le relecture des textes...
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Édité par - Viviane le 19 mars 2017 15:55:04 |
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Gédehem
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120
Posté - 19 mars 2017 : 15:56:45
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C'est bien ce que je pensais ..: ce M. Ghevontian se trompe, c'est Viviane qui l'a dit.
Cela devient ridicule. 
De même qu'est ridicule votre argument que la copropriété serait un électron libre d'appliquer des règles hors du cadre fixé par nos règles communes, "constitutionnelles".
Cela n'a aucun sens.
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Édité par - Gédehem le 19 mars 2017 16:00:52 |
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