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japymonfis
Contributeur actif

164 message(s)
Statut: japymonfis est déconnecté

Posté - 02 avr. 2017 :  06:01:46  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
BJr
En tant que syndic bénévole, j'ai reçu un courrier recommandé de ENEDIS me demandant de faire procéder à la mise aux normes de la colonne électrique de l'immeuble, obsolète et susceptible de mettre en danger la sécurité des résidents de l'immeuble.
J'ai donc pris attache avec une entreprise afin d'établir un devis. Parallèlement, je prévois, compte tenu de l'urgence, de consulter le conseil syndical, d'en aviser l'ensemble des copropriétaires (par courrier recommandé ?) et de faire procéder aux travaux dès que possible en demandant aux copropriétaires d'effectuer un premier versement correspondant au tiers de la somme due.
Parallèlement, il me faudra lancer une convocation pour tenue d'une AG extraordinaire en vue de valider cette décision avec projet de résolution rédigé en ces termes :

"l’assemblée générale, connaissance prise des circonstances ayant amené le syndic à faire procéder, après consultation du conseil syndical et avis à l’ensemble des copropriétaires, à la réalisation de travaux urgents sur la colonne électrique de l’immeuble par la société……, valide ces travaux dont le montant s’élève à …… . Un premier appel de provision correspondant au tiers du montant de ces travaux ayant été sollicité précédemment, le reliquat, soit la somme de ……fera l’objet d’un appel de provision le ….. La répartition des dépenses se fera au prorata des charges générales ».
Le délai habituel de 21 jours entre l'envoi de la convocation et la tenue de l'AG doit-il être respecté en pareille circonstance ? Dois-je solliciter un deuxième devis à présenter lors de l'ag (sachant que les travaux auront déjà été réalisés par la première entreprise sollicitéé ?).
Il s'agit de ma première expérience en matière de travaux urgents. La procédure que je viens de décrire vous parait-elle correcte ?
Remerciements.







'


nefer
Modérateur

10136 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

 1 Posté - 02 avr. 2017 :  10:14:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
il faudrait d'abord savoir le motif invoqué par ENEDIS pour cette "mise en danger" des habitants de l'immeuble

soit le danger est réel, et ils ont toute possibilité pour couper de suite l'alimentation (exemple: suite à un dégat des eaux) soit vous avez le temps....

il faudrait consulter plusieurs entreprisse sérieuses d'électricité, les faire venir pour un diagnostic et un devis et ensuite convoquer une AG supplémentaire (avec les délais légaux)

s'il y avait mise en danger de la vie d'autrui, le fournisseur aurait suspendu l'alimentation de l'immeuble


Gédehem
Modérateur

13104 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 02 avr. 2017 :  12:06:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il ne s'agit pas du tout ici d'une "urgence" !
Qui se caractérise par une mise en péril de l'immeuble, de la privation d'un service en raison d'un incident/accident (rupture canalisation alimentation générale en eau par ex), du respect d'un délai imposé (par ex. d'un délai pour agir en justice).

Dans le cas exposé, pas de "procédure d'urgence". Délai de convocation au moins 21 jours.
Sur une "mise en concurrence", elle n'est obligatoire que lorsqu'une AG l'a décidé. Ce n'est pas inutile de présenter 2 propositions, répondant à un descriptif identique (on ne peut comparer que des choses comparables).

Sur cette "mise aux normes" demandée par votre fournisseur, de quoi s'agit-il ? De quelles "normes" ?
Il serait sans doute nécessaire d'avoir un avis éclairé et neutre autre que celui du fournisseur.

D'autre part, il n'y a rien d'extraordinaire à convoquer une AG, s'agirait-il d'une AG supplémentaire à celle annuelle ou d'une AG convoquée selon la procédure "urgence". C'est une AG ordinaire, point.

Enfin, s'agissant de réaliser des travaux, le syndic ne peut les faire engager que dans la mesure où il dispose de la totalité, ou quasi totalité, des fonds nécessaires.
Ceci selon le principe que le syndic ne peut contracter/engager des fonds qu'après décision d'une AG, que ce soit pour le courant (budget prévis) ou pour le 'hors courant' (travaux hors courant).
S'agissant ici de travaux "imprévus", hors budget prévis ou hors budget spécifique, préfinancement obligatoire, donc décision d'AG travaux + modalités de financement, avant toute signature d'un marché.
Vous ne voudriez pas en être de votre poche personnelle si, ne disposant que du 1/3 de la facture, vous soyez obligé d'y fouiller, certains copropriétaires trainant des pieds pour verser leurs provisions.


Édité par - Gédehem le 02 avr. 2017 12:10:32

Louis92
Contributeur vétéran

France
2429 message(s)
Statut: Louis92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 02 avr. 2017 :  12:09:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Tout-à-fait d'accord avec nefer. J'ajoute que vous devriez vous rapprocher de résidents d'immeuble de même génération que la vôtre pour savoir ce qu'ils ont reçu : globalement obsolète car datant de xxxx ou précisant dangereux à cause de l'isolant dégradé à tel endroit ou rien reçu.

Le danger n'est pas forcément réel ni imminent. Toute norme de sécurité vise à réduire les risques pour les résidents de l'immeuble et pour ceux qui l'entretiennent. Une non-conformité à une norme récente ne change pas le niveau de sécurité des résidents de l'immeuble par rapport au passé. La norme récente est applicable aux immeubles à construire mais n'est pas forcement applicable aux immeubles déjà construits.

Cdlt. Louis92.

Édité par - Louis92 le 02 avr. 2017 12:57:13

JB22
Contributeur vétéran

2960 message(s)
Statut: JB22 est connecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 02 avr. 2017 :  13:10:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
En complément de la réponse de Nefer.

ENEDIS nouveau nom de ERDF ex EDF.

En règle générale les nouvelles normes ne sont applicables que pour les installations nouvelles et les rénovations.

Il serait nécessaire de connaitre les termes exact de la lettre recommandée de ENEDIS.

Ce n' est que si l' installation est dangereuse et que le syndic ne fait rien, que sa responsabilité peut être mise en cause.

Dans votre cas, pas de précipitation, consultation de plusieurs électriciens et présentation des devis lors de la prochaine A.G.

vazy
Contributeur vétéran

1286 message(s)
Statut: vazy est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 02 avr. 2017 :  21:28:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il faudrait aussi avoir la certitude que la "colonne" est propriété du syndicat.
Le plus souvent tout ce qui est "avant compteur" est à la charge du fournisseur.

quelboulot
Modérateur

3179 message(s)
Statut: quelboulot est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 02 avr. 2017 :  21:53:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Le plus souvent tout ce qui est "avant compteur" est à la charge du fournisseur.


Cela c'était "avant"... !!! malheureusement...

Nombreux sont les fournisseurs d'électricité qui ont considéré que les parties communes relevaient de la copropriété (contrairement à ce qui était "de facto" auparavant)

http://www.energie-info.fr/Fiches-p...s-a-se-poser
Rénovation de colonnes montantes électriques, les bonnes questions à se poser
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 02 avr. 2017 22:06:41

japymonfis
Contributeur actif

164 message(s)
Statut: japymonfis est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 16 avr. 2017 :  17:11:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
bonjour à tous et merci pour vos réponses,
Voici les termes du courrier qui m'a été adressé par ENEDIS :
"lors d'une visite technique, nous avons constaté que l'obsolescence des matériels de la colonne électrique de l'immeuble ne permet plus de garantir son bon fonctionnement et la sécurité. Cette colonne électrique ayant été construite avant la signature du cahier des charges de concession de la distribution publique d'électricité, elle ne fait pas partie des ouvrages de la concession, mais appartient à la copropriété. Tous travaux sur les colonnes électriques ainsi que leur entretien sont à la charges et sous la responsabilité de leur propriétaire, ce, conformément aux dispositions du cahier des charges de concession précité. Aussi, nous vous invitons à faire réaliser les travaux de renouvellement de cet ouvrage dans les meilleurs délais. Nous vous rappelons que la responsabilité des copropriétaires de l'immeuble pourrait être engagée en cas de dommages corporels ou matériels, causés directement ou indirectement par l'énergie électrique livrée à cet immeuble. Nous vous demandons de bien vouloir, dans le délai de 30 jours à compter de la réception de la présente, nous tenir informés de la suite que vous réservez à cette affaire"...
Je précise que notre copropriété a engagé des travaux de rénovation totale de l'installation électrique des parties communes de l'immeuble en mai 2008. Selon ENEDIS, ces travaux n'auraient pas concerné la colonne électrique (à vérifier). A toutes fins utiles, J'ai demandé à ENEDIS de me communiquer la date de la signature du cahier des charges de concession de la distribution. Je n'ai reçu aucune réponse à ce jour.
Si vous avez d'autres suggestions à me faire, je suis preneur.
Merci par avance.
Cdlt

japymonfis
Contributeur actif

164 message(s)
Statut: japymonfis est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 16 avr. 2017 :  17:23:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
J'ai omis de préciser que ce courrier de ENEDIS m'a été transmis en recommandé avec accusé de réception.

Gédehem
Modérateur

13104 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 16 avr. 2017 :  23:29:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Classique courrier "parapluie" .....

L'immeuble, comme ses équipements, sont aux normes de l'époque de sa construction.
"nous avons constaté que l'obsolescence des matériels de la colonne électrique de l'immeuble ne permet plus de garantir son bon fonctionnement et la sécurité."

"obsolescence, bon fonctionnement, sécurité" : il n'y a rien là qui préciserait quels types de travaux seraient à entreprendre, l'obsolescence n'étant pas vétusté.

Titou2
Nouveau Membre

15 message(s)
Statut: Titou2 est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 17 avr. 2017 :  15:43:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bjr,

Enedis (ex ERdF) ne sont pas des grands communicants surtout sur un sujet où ils sont mal à l’aise.
Comme l’a dit Vazy, normalement « tout ce qui est "avant compteur" est à la charge du fournisseur ».

Regardez le Web "ERDF + colonne électrique", Enedis aurait qques milliards d’Euro à payer pour qques centaines milliers de colonnes obsolètes en France.

Les mots importants pour eux dans ce courrier sont :
• "Cette colonne électrique …… appartient à la copropriété".
• "Tous travaux … sont à la chargede leur propriétaire"
En termes plus simples, c’est à vous de payer pas à eux.
Regardez le Web qui abonde de discussions juridiques sur la pertinence (ou non) du point de vue de Enedis.

L’énoncé de Gédehem me parait pertinent « Classique courrier "parapluie" »
Egalement la forme LRAR ne doit pas faire peur, c’est juste qu’il s’agit d’un courrier important (qui possède quoi, et dégagement de responsabilité), ce n’est pas une simple pub commerciale.


Au-delà des considérations de forme, il y a une bonne nouvelle :
Enedis peut faire les travaux (rénover la colonne) pour votre copro.
Enedis le fera pour pas cher, car ils se sont organisés pour cela, avec des sous-traitants.
Demandez-leur, c’est la bonne solution.
Une fois la colonne toute belle, toute neuve, Enedis (ex ERdF) acceptera de voir avec vous pour reprendre la paternité (pardon, propriété) de la colonne.


Il y a aussi la voie judiciaire, voir les publis d’avocats ou les recommandations de l’ARC.
Si vous avez envie de passer qques années en procédures judiciaires… et de ce qu’on voit sur le Web qques années se chiffre facilement en une demi-douzaine d'années.


Cdlt

rambouillet
Pilier de forums

13794 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 17 avr. 2017 :  18:06:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Enedis pousse aussi fort, car est en cours un rapport qui sera remis aux ministres sur qui devrait payer la remise aux normes de ces colonnes montantes, les dits ministres (futurs) devant ensuite trancher soit par décret soit par loi.

A votre place, j'écrirai en LRAR à l'auteur de la lettre lui demandant les textes sur lesquels il s'appuie pour être aussi affirmatif. Cela prendra du temps pour la réponse (en attendant ce fameux rapport), et s'il devait y avoir contentieux à l'avenir, vous aurez au moins une preuve que vous n'avez pas fait "l'autruche".

ribouldingue
Pilier de forums



14624 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 17 avr. 2017 :  19:15:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
nous avons constaté que l'obsolescence des matériels de la colonne électrique de l'immeuble ne permet plus de garantir son bon fonctionnement et la sécurité.
J'en profiterais pour demander un peu plus de précision sur cette information très vague (On peut difficilement faire plus vague en terme de description, et d'effet potentiel).

japymonfis
Contributeur actif

164 message(s)
Statut: japymonfis est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 18 avr. 2017 :  12:14:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
merci à tous pour vos réponses.
Je vous tiendrai informés de la suite

Titou2
Nouveau Membre

15 message(s)
Statut: Titou2 est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Posté - 18 avr. 2017 :  15:40:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bjr,

je reviens sur le mot "normes" qui a été évoqué. Ce n’est pas un pb de normes, ni de non-conformité. C’est exclusivement un pb de "sécurité".
Dans le courrier que vous avez retranscrit il n’est pas question de nomes, mais uniquement de "sécurité".

Nous avons reçu le même courrier en sept 2015.
Les phrases ci-dessous sont identiques :
• Cette colonne électrique ayant été construite avant la signature du cahier des charges de concession de la distribution publique d'électricité, elle ne fait pas partie des ouvrages de la concession, mais appartient à la copropriété.
• Tous travaux sur les colonnes électriques ainsi que leur entretien sont à la charge et sous la responsabilité de leur propriétaire, ce, conformément aux dispositions du cahier des charges de concession précité.
• Nous vous rappelons que la responsabilité des copropriétaires de l'immeuble pourrait être engagée en cas de dommages corporels ou matériels, causés directement ou indirectement par l'énergie électrique livrée à cet immeuble
.

Pour la phrase Aussi, nous vous invitons à faire réaliser les travaux de renouvellement de cet ouvrage dans les meilleurs délais.
Nous avons eu Nous vous invitons à faire réaliser d’urgence la rénovation et la remise en conformité de la colonne.
Le pb est de définir l’urgence ou les meilleurs délais.

Nous avions eu 2 courts-circuits sur la colonne : le 1er en nov 2013, le 2ème sans doute peu avant ce courrier de sept 2015.

Je doute que Enedis envoie des courriers de ce type aux 300.000 copros de France et de Navarre ayant des colonnes obsolètes.
• Etes-vous sûr de n’avoir eu aucun incident dans les derniers mois ?
• Et savez-vous qu’est-ce qui a justifié la visite technique de Enedis mentionnée en intro de leur courrier ?
• Et quelle était la nature de la "rénovation totale de l'installation électrique des parties communes de l'immeuble en mai 2008" que vous avez mentionnée ?

Ça fait bcp de questions.
Mais la question la plus simple c’est : quel est l’âge de l’immeuble ?
Le nôtre est des années 50. Le fil élec utilisé à l’époque était enrobé de papier imprégné. Il a mal vieilli. D’où les courts-circuits. D’où le pb de "sécurité".
Si votre immeuble est du même âge, les mêmes causes produisant les mêmes effets, il va falloir faire qque chose.

La suggestion de Rambouillet me parait bonne, d'écrire "en LRAR à l'auteur de la lettre"
Pour la raison mentionnée par Rambouillet "s'il devait y avoir contentieux à l'avenir, vous aurez au moins une preuve que vous n'avez pas fait "l'autruche"".

Japymonfis "une entreprise afin d'établir un devis" Certes. Un devis est un élément utile pour une AG.

Je disais dans un post précédant que Enedis (ex ERdF) ne sont pas des grands communicants.
C’est de la bouche du chargé d’affaire venu sur site pour voir avec l’architecte et l’artisan retenus en AG que nous avons appris que Enedis pouvait faire les travaux (rénover la colonne) pour notre copro.

Et le détail amusant : le devis de Enedis (ex ERdF) se monte à env 20 kE, alors que les devis d’artisans obtenus par notre architecte se montaient à 80 kE ou plus. Ratio 1 à 4 ou 60 kE de différence, c’est comme on veut.
Une illustration que la peur et l’urgence sont mauvaises conseillères, comme vous l’ont dit les premiers intervenants.
Si les entreprises et vous-même êtes dans l’urgence, les devis risquent de grimper.

Bon courage pour la suite.
Cdlt.


Jean13
Contributeur senior



France
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 18 avr. 2017 :  17:43:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
A japimonfis,

- Que dit le règlement de copropriété sur l'appartenance des colonnes ?
- De quelle année date la construction de votre immeuble ?
- Avant d'envisager la réfection de ces colonnes, je vous conseille fortement de faire (comme nous l'avons fait) un audit au besoin je vous donnerai les coordonnées d'une Sté.
- Dans quelle région/ville se trouve votre immeuble (c'est important)
- Avez-vous vérifié dans les PV antérieurs si par hasard une AG n'aurait pas abandonné ces colonnes à ErDF ?

Vu les coûts importants ENEDIS/ERDF fait tout pour coller le "bébé" sur le dos des copropriétés.

De très importants articles sur ce sujet sont sur internet.



japymonfis
Contributeur actif

164 message(s)
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 19 avr. 2017 :  09:54:51  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je vais tâcher de répondre aux questions posées :
- J'ignore quel était le motif de la visite technique effectuée en janvier 2017 et si elle était consécutive à un incident (je vais me renseigner auprès de ENEDIS)
- notre immeuble se trouve à CHAMPIGNY SUR MARNE. Il s'agit d'un immeuble vétuste datant des années 40 ou 50, voire avant. L'installation électrique semble toutefois plus récente.
- les travaux de rénovation électrique effectués en 2008 ne concernaient pas la colonne électrique mais l'installation intérieure des parties communes (moulures, boutons poussoirs, prises....)
- notre réglement de copro n'évoque pas du tout la colonne électrique. Pas de mention non plus dans les PV d'AG.
- je suis preneur si vous avez les coordonnées d'une société pour faire effectuer un audit.
- AUTRE PROBLEME IMPORTANT : nous avons tenu début mars une AG au cours de laquelle ont été votés des travaux de réfection du hall d'entrée de l'immeuble.(peinture). Ces travaux n'ont pas encore été réalisés. Au moment ou s'est tenue l'AG, nous ignorions devoir faire face à des travaux d'électricité. Sachant que nous serons dans l'incapacité de financer à la fois les travaux de peinture et les travaux d'électricité, comment devra t'on procéder s'il s'avère que les travaux d'électricité sont à notre charge ? Peut-on tenir une nouvelle AG annulant la résolution concernant les travaux de peinture ?
Merci pour vos conseils.

Gédehem
Modérateur

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Revenir en haut de la page 17 Posté - 19 avr. 2017 :  10:25:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il est indiqué plus haut :
"je reviens sur le mot "normes" qui a été évoqué. Ce n’est pas un pb de normes, ni de non-conformité. C’est exclusivement un pb de "sécurité". "
La sécurité des installations électriques répond à des "normes", des règles, évolutives dans le temps.
Celles de 2017 ne sont pas (plus) celles de 1945.

Le courrier envoyé ici et là répond à la traditionnelle démarche "parapluie", parfois utile, s'agissant ici de cibler les vieux immeubles, par la force des choses connus du fournisseur d'énergie.

Si "urgence" il y a, c'est de ne pas se précipiter tête baissée croyant que demain tout va sauter.
Il faut envisager l'affaire au calme, non sans avoir préalablement contacté le fournisseur afin d'obtenir des précisions sur "l'obsolescence de l'installation" .
Précision qu'il est le mieux à même d'indiquer.
Dans l'attente, il serait pertinent de suspendre la réalisation des travaux de peinture programmés.

japymonfis
Contributeur actif

164 message(s)
Statut: japymonfis est déconnecté

Revenir en haut de la page 18 Posté - 19 avr. 2017 :  11:10:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
bjr GEDEHEM,
Merci pour ces infos. Comment doit-on procèder si l'on doit suspendre les travaux de peinture sur une longue période ? Doit-on soumettre cette suspension ou éventuellement annulation en AG ?
merci

japymonfis
Contributeur actif

164 message(s)
Statut: japymonfis est déconnecté

Revenir en haut de la page 19 Posté - 19 avr. 2017 :  11:12:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
concernant l'obsolescence de l'installation, selon les premières infos qui m'ont été communiquées, il s'agirait de la non conformité de la colonne électrique (câble à remplacer) et des répartiteurs d'étages.

Gédehem
Modérateur

13104 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 20 Posté - 19 avr. 2017 :  11:18:38  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Vous avez donc les réponses à vos interrogations.

Il faut en informer les copropriétaires par une note type "administrative" (Je viens d'être informé par ... de ce que ....;"), ou mieux lors d'une réunion d'information. Simple dans une petite copropriété.
Note qui précisera que vous prenez sur vous de suspendre provisoirement la réalisation des travaux décidés lors de l'AG du ...., en attendant d'y voir plus clair sur cette question de sécurité électrique, en particulier si des travaux importants doivent être engagés en priorité.
Personne ne vous reprochera d'avoir été prudent dans l'intérêt des finances de chacun ....
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