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T Rence
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81
 Posté - 17 mars 2018 : 12:22:04
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Ce qui me pose problème dans l'actuel débat sur cette prétendue obligation d'avoir un CS et que ce dernier doit impérativement disposer un pdt, c'est de faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas. Tout comme il est inutile de me faire dire ce que je ne dis pas.
Le désaccord ne porte donc pas sur l'emploi du temps du présent de l'indicatif, ou de son sens impératif dans la rédaction des textes de loi. Nous sommes au moins d'accord sur ce point, c'est donc une avancée positive non conflictuelle.
Les dispositions de l'article 21 de la loi du 10 juillet 1965 stipulent et précisent clairement quels sont les impératifs légaux en matière de CS, d'élection des membres du CS, et d'élection du pdt de CS.
Les textes étant disponibles sur LÉGIFRANCE, il suffit de s'y référer.
Inutile donc de recopier les argumentations juridiques de mes précédents messages.
Cependant, Gédehem, vous avez nul doute raison de reprendre un vieil adage en début de votre message…
La compréhension n'est pas à sens unique pour avoir un dialogue constructif : Comprenez donc, vous aussi, que les éléments que vous avancez ne sont ni tenables, et encore moins justifiés au regard de l'article 21 de la loi du 10 juillet 1965.
**modération**
suppression de propos inutiles dans la discussion
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Au demeurant, les différends, en matière de copropriété, sont tous techniquement d'ordre juridique et se règlent principalement dans les tribunaux compétents, sans quoi, il n'y aurait plus de tribunaux (déjà que le but est d'en supprimer/regrouper), et les avocats conseils et autres juristes seraient tous à batailler leurs allocations chômages les uns des autres, et les uns à la place des autres (histoire d'honoraires de représentation - avec humour).
Aussi plutôt que d'affirmer ceci ou cela, et de ne pas supporter le débat-contradictoire, merci donc d'apporter dans ce cas, un ou même plusieurs prononcés de jugement (même en matière de référé) ordonnant impérativement (sans contestation possible) :
- d'une part, la désignation des membres bénévole du CS (évidement hors syndicat coopératif cela s'entend),
- d'autre part l'injonction faite par un tribunal aux membres du CS d'élire obligatoirement un pdt de CS lors que celui est constitué (élu par par l'AG et avec un RFCS)
- En outre, si vous disposez aussi d'un jugement ordonnant le vote par l'AG d'un RFCS obligatoire lorsque le Règlement de copropriété (très ancien) n'en dispose pas, je serais aussi ravi d'en prendre connaissance.
Sans l'apport de tel ou tel jugement, il va s'en dire que les arguments linguistiques, lexicaux, grammaticaux, Constitutionnel, et/ou relevant du Code de la route ne sont que des palabres aux quatre vents pour de nombreux syndicats. Même si c'est à regretter.
Ainsi par analogie, il y a encore une confusion sur le sens juridique d'un texte relevant du Code de la route :
citation: Gédehem écrit :Ce n'est pas au motif que l'on stationne son véhicule là où il y a une interdiction qu'il est permis d'y stationner. Hors le Code de la route précise justement là où il est possible de stationner son véhicule sous certaines conditions, tout comme il précise là où c'est autorisé et là où cela est interdit. Il suffit de passer son permis pour cela et d'avoir son code.
Or à ma connaissance, il n'existe pas de « permis de copropriétaire » pour bien avoir appris la loi du 10 juillet 1965 et son décret d'application d'ordre public du 17 mars 1967. Merci donc de faire à minima les bonnes analogies comparatives, plutôt que de lancer des éléments de comparaison qui au demeurant n'en sont pas.
Pour ma part, il n'y a aucun besoin de recourir à des semblants d'analogie comparative pour comprendre les dispositions légales et règlementaires d'ordre public qui entour l'élection des membres du CS et celle du pdt de CS. Les textes étant suffisamment claires, il n'est pas nécessaire de les noyer dans des fausses comparaisons pour satisfaire une argumentation biaisées et non fondées. Si un jugement va dans le sens de l'argumentation de Gédehem, merci d'en faire référence, ce sera beaucoup plus efficace que des comparaisons inutiles et hors propos / sujet.
Vous savez aussi qu'il existe de nombreux textes de loi inapplicables, faute de décret d'application. Tout comme il existe aussi de nombreuses obligations non-respectées, faute de sanctions légalement imposées par les textes en vigueur. Les exemples en matières de copropriété ne manquant certainement pas...
citation: Initialement posté par ribouldinguecitation: ce message-réponse relativement rabaissant sinon réducteur paraît très ironique et rempli d'un profond cynisme de la part de ribouldingue à l'égard de Franck1966.
Cette attitude est très contradictoire pour celui qui voulait recentrer la question posée par chenkak : selon son propre message du 11 mars à 19h29… Mais non. Il s'agit de dire que dans un conseil syndical, il y a peu de spécialistes et beaucoup de personnes qui ont un avis sur tout; Il existe des syndicats dans lesquels certains copropriétaires ont effectivement des spécialités et des compétences professionnelles qui seraient bien utiles d'exploiter. Elles sont rarement mise en avant par celles et ceux qui pourraient en faire gratuitement profiter/bénéficier le syndicat en se présentant candidat bénévole au CS.
L'exemple dans un syndicat, il existe :
- un avocat, qui accessoirement donne son avis en AG, lorsqu'il est lui-même présent, sinon, il n'a regrettablement pas le temps : trop de travail = trop de dossier…
- un commissaire-comptable qui préfère consacrer son temps libre à d'autres choses qui le passionne plus que les chiffres…
- Un web designer qui pourrait mettre en place gratuitement l'extranet du syndicat (le SDC paierait l'hébergement web), mais il est trop occupé à faire sa vie de famille…
- un architecte DPLG (la classe) : lui veux bien participer à la réalisation et au suivi des travaux mais en tant que consultant du syndicat (selon un tarif fixé et voté en AG), mais certainement pas en tant que simple membre bénévole du CS…
- Du coup, il est assez difficile de trouver des bénévoles même incompétents dans les divers domaines de la copropriété.
En fait, vue que les plus compétents ne souhaitent pas être bénévoles dans le CS et apporter gratuitement leur expertise chacun dans son champs de compétences, personnes ne souhaite perdre son temps dans le CS.
Résultat : puisqu' aucun copropriétaire expert ne voulait s'engager bénévolement dans le CS, conformément à l'article 21 de la loi du 10 juillet 1965, le syndicat a finalement voter l'autorisation de ne pas instituer de CS. Le syndic fait son travail… S'il ne le fait pas, il sait aussi ce qu'il risque.
C'est donc un syndicat, sans CS et donc sans pdt de CS. Et cela fonctionne ainsi depuis des années. L'organisation dans ce syndicat ne fonctionne pas nécessairement dans un autre : je n'en fais donc pas une généralité, ni n'en tire de conclusions définitives applicables à tous syndicats.
Vous souhaitant un excellent week-end.
Cordialement.
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Édité par - Emmanuel Wormser le 17 mars 2018 19:54:14 |
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Gédehem
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 82
Posté - 17 mars 2018 : 15:45:24
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Désolé : élucubrations .....
Votre 1ère phrase est claire, démontrant la stérilité de votre exposé :
"Ce qui me pose problème dans l'actuel débat sur cette prétendue obligation d'avoir un CS et que ce dernier doit impérativement disposer un pdt, c'est de faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas."
Les textes prévoyant explicitement que le CS élit son président, et que le syndicat doit fixer au CS ses règles de fonctionnement, le nier rend stérile tout votre exposé.
Inutile donc de poursuivre.
Accessoirement : les grands principes juridiques s'appliquent partout, dans tous les domaines du droit, que l'on soit sur la route, dans le monde du travail ou dans nos copropriétés.
Sur le principe qu'un texte normatif induit des obligations, que le langage juridique confond l'indicatif et l'impératif (dans le sens "c'est exactement la même chose"), pas un juge ne se pose de question quant à savoir si les textes fixent ici des impératifs pour la désignation du président et la présence de règles pour le CS..
Il s'agit là d'un ensemble substantiel, indivisible de la formation du "groupement CS".
Comme l'est la désignation d'un pdt de séance et d'un secrétaire pour toute AG, y compris si la question n'est pas inscrite à l'ODJ : imposée par les textes.
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Édité par - Gédehem le 17 mars 2018 15:48:54 |
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T Rence
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83
Posté - 17 mars 2018 : 18:52:39
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Il n'y a aucune élucubration dans mes messages en réponse.
citation: Initialement posté par Gédehem
Les textes prévoyant explicitement que le CS élit son président, et que le syndicat doit fixer au CS ses règles de fonctionnement, le nier rend stérile tout votre exposé. Décidément, vous avez du mal à lire correctement l'article 21 de la loi du 10 juillet 1965 autant que mes réponses.
A contrario de vos affirmations erronées, il n'est nullement stipulé : « Le conseil syndical élit son président. »
La phrase exacte de l'article 21 de la loi est :
- « Le conseil syndical élit son président parmi ses membres. »
La seule obligation qui en découle explicitement est que le pdt du CS pour être élu par ses pairs doit impérativement être lui-même un membre élu du CS (par l'AG). Il n'est fait aucune autre obligation impérative concernant le pdt du CS dans le texte de loi.
Aussi merci de ne pas réécrire la loi, ni d'en déformer les dispositions légales selon votre argumentation erronée ; alors qu'il est déjà bien difficile de faire appliquer les textes existants.
Encore une fois, il paraît donc bien difficile d'affirmer une obligation là où la loi n'en fixe pas, et pour cause. Le premier alinéa de l'article 21 de la loi est rédigé au présent de l'indicatif (il est donc tout autant impératif) :
- « Dans tout syndicat de copropriétaires, un conseil syndical assiste le syndic et contrôle sa gestion. »
Pourtant ce même article 21 de loi dispose aussi contradictoirement (au présent de l'indicatif) que :
- « Lorsque l'assemblée générale ne parvient pas, faute de candidature ou faute pour les candidats d'obtenir la majorité requise, à la désignation des membres du conseil syndical, le procès-verbal, qui en fait explicitement mention, est notifié, dans un délai d'un mois, à tous les copropriétaires.
Sauf dans le cas des syndicats coopératifs, l'assemblée générale peut décider par une délibération spéciale, à la majorité prévue par l'article 26, de ne pas instituer de conseil syndical. La décision contraire est prise à la majorité des voix de tous les copropriétaires.
A défaut de désignation par l'assemblée générale à la majorité requise, et sous réserve des dispositions de l'alinéa précédent, le juge, saisi par un ou plusieurs copropriétaires ou par le syndic, peut, avec l'acceptation des intéressés, désigner les membres du conseil syndical ; il peut également constater l'impossibilité d'instituer un conseil syndical. »
En outre, l'article 21 de cette même loi précise aussi : « Lorsque la copropriété n'a pas institué de conseil syndical, la mise en concurrence n'est pas obligatoire. »
Dans ces conditions, quel alinéa rédigé au présent de l'indicatif serait donc plus impératif que l'autre ?
citation: Initialement posté par Gédehem
Il s'agit là d'un ensemble substantiel, indivisible de la formation du "groupement CS". Nous somme donc d'accord pour la seconde fois (Youpi ! On progresse… lentement, mais nous progressons quand même) ; et c'est aussi en ce sens que l'article 21 indivisible de la loi a donc bien substantiellement prévu la possibilité de la non existence du CS dans un syndicat.
C'est donc un troisième point de vue qui est mutuellement partagé (Hourra !… Cela progresse encore...).
Comme Gédehem l'exprime parfaitement bien : l'article 21 de la loi est un ensemble substantiel et indivisible : on ne peut donc séparé les alinéas du même article 21 pour en affirmer une obligation là où la loi permet même d'y déroger :
- Le syndicat pouvant se retrouver sans aucun membre élu du CS « faute de candidature ou faute pour les candidats d'obtenir la majorité requise »
- L'AG pouvant même décider de ne pas instituer de CS, par un vote à la double majorité.
Ces dispositions (rédigées au présent de l'indicatif sont bien prévues dans les derniers alinéas de l'article 21, au même titre que l'obligation portée dans le premier alinéa du même article de la loi du 10 juillet 1965.
Ce n'est pas le premier paradoxe juridique que vous rencontrez, quand même ?!…
citation: Initialement posté par Gédehem
Comme l'est la désignation d'un pdt de séance et d'un secrétaire pour toute AG, y compris si la question n'est pas inscrite à l'ODJ : imposée par les textes. Encore une extrapolation qui n'a rien à voir avec la problématique initiale… Merci de ne pas confondre les dispositions relevant de l'article 21 de la loi du 10 juillet 1965 avec celles relevant de l'article 15 du décret du 17 mars 1967.
Mais effectivement faute à l'AG de désigner un pdt de séance, c'est toute l'AG qui peut être annulée. De même, toute résolution votée avant l'élection du pdt de séance sera possiblement annulée par jugement. Encore faut-il qu'un copropriétaire opposant/défaillant porte l'affaire devant les juridictions compétentes dans les délais fixés par l'article 42 de la loi du 10 juillet 1965.
Quant au secrétaire de séance, le dernier alinéa de l'article 15 du décret d'ordre public stipule :
- « Le syndic assure le secrétariat de la séance, sauf décision contraire de l'assemblée générale. »
Encore une fois : il n'y a là aucune commune comparaison entre le CS et son défaut de présidence (objet de l'actuel sujet) avec la tenue de l'AG du syndicat (???).
Il ne faut pas mélanger des choux et des carottes.
citation: Initialement posté par Gédehem
Inutile donc de poursuivre. Décidément, nos intentions convergent de plus en plus et de mieux en mieux. Il serait désolant de se crêper le chignon pour un simple différend qui ne peut être tranché que par jugement.
Évidement, il reste aussi un point technique de désaccord juridique sur lequel nous sommes diamétralement opposé. Faute d'apporter un jugement convainquant et sans faille, cette confrontation semblera interminable et durera probablement des pages et des pages : chacun campant sur ses propres affirmations.
Bientôt vous admettrez qu'il n'existe aucun jugement ordonnant l'élection obligatoire du CS et vous avouerez enfin qu'il n'existe aucun cas de jurisprudence ordonnant impérativement l'élection du pdt de CS outre que parmi ses membres élus.
**modération**
suppression de propos inutiles dans la discussion
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Voyez donc comme je suis fair-play…
Vous souhaitant évidement un bon Week-End.
Bien à vous.
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Édité par - Emmanuel Wormser le 17 mars 2018 19:55:28 |
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Gédehem
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84
Posté - 17 mars 2018 : 21:16:15
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Pour comprendre un texte, encore faut-il savoir le lire :
"La phrase exacte de l'article 21 de la loi est :
- « Le conseil syndical élit son président parmi ses membres. »
La seule obligation qui en découle explicitement est que le pdt du CS pour être élu par ses pairs .
Article qui comprend explicitement 2 obligations :
- élire un pdt,
- de l'élire parmi les membres
Que le syndicat puisse déroger à la désignation d'un CS ne change rien à ces obligations lorsqu'il le désigne.
Si vous aviez lu le rapport Bonnemaison, vous ne raconteriez pas n'importe quoi.
On peut sur ce point ajouter une autre obligation : pour élire un pdt, il faut qu'existent des modalités de vote. D'où le RFCS, qui, entre autres clauses, précise les modalités d'adoption des décisions.
Apprenez à bien lire les textes, à les comprendre, et nous pourrons en parler, si nécessaire. |
Édité par - Gédehem le 17 mars 2018 21:26:11 |
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T Rence
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85
Posté - 18 mars 2018 : 12:15:04
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Décidément que ce soit les textes de loi ou mes messages, vous (modérateurs) avez pris l'habitude étrange de couper les phrases autant que les messages :
citation: Initialement posté par Gédehem
Pour comprendre un texte, encore faut-il savoir le lire :
"La phrase exacte de l'article 21 de la loi est :
- « Le conseil syndical élit son président parmi ses membres. »
La seule obligation qui en découle explicitement est que le pdt du CS pour être élu par ses pairs . J'ai rédigé : « La seule obligation qui en découle explicitement est que le pdt du CS pour être élu par ses pairs doit impérativement être lui-même un membre élu du CS (par l'AG). »
Le point termine la phrase. Pas l'espace, ni la virgule. Donc je pense savoir lire (un peu) plus et mieux que vous le prétendez. Merci de ne pas être médisant, ni rabaissant.
Devinez quoi, j'arrive même parfois à écrire des mots les uns à la suite des autres, et l'ensemble forme une phrase complète avec un sens, une signification. Surprenant !…
Cela doit relever à minima d'une certaine forme d'intelligence, ne vous en déplaise. Je sais même me connecter à internet, et j'arrive parfois à m'enregistrer sur des forums que je pensais avec des personnes agréables.
citation: Initialement posté par Gédehem
Article qui comprend explicitement 2 obligations :
- élire un pdt,
- de l'élire parmi les membres La phrase de l'article 21 de la loi précise uniquement qu'une seule obligation légale : celle d'élire le pdt du CS parmi ses membres. Il n'est nullement précisé autrement.
En outre, le pénultième alinéa de l'article 26 du décret d'ordre public pris pour application de la loi précise :
- « Lorsqu'une communication écrite doit être faite au conseil syndical, elle est valablement faite à la personne de son président, lorsqu'il en a été désigné un, ou, à défaut, à chacun de ses membres. Lorsque la communication est demandée par le conseil syndical, elle est faite à chacun de ses membres.»
C'est donc que le décret du 17 mars 1967 a bien prévu la possibilité qu'il pouvait exister des CS avec un pdt et d'autres CS où aucun pdt n'a été désigné.
Il n'est pas explicitement écrit ni dans la loi, ni dans le décret d'application (d'ordre public) qu'à défaut de pdt du CS, le CS n'est plus régulièrement constitué. À part des argumentations sans aucune validité, vous n'avancez toujours aucun jugement ni aucune ordonnance de référé pour justifier votre argumentation : c'est bien regrettable.
Pour mémoire, quelques extraits du décret d'ordre public…
L'article 25 du décret du 17 mars 1967 pris pour application de la loi du 10 juillet 1965 stipule :
- « Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus d'un quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit. »
Où est-il donc écrit dans la loi ou son décret d'application qu'à défaut de pdt du CS, le CS n'est plus régulièrement constitué ?
citation: Initialement posté par Gédehem
Que le syndicat puisse déroger à la désignation d'un CS ne change rien à ces obligations lorsqu'il le désigne. Je ne comprends pas votre phrase, ni le sens que vous souhaitez lui donner.
Donc selon vous : une AG qui vote la non institution du conseil syndical, doit quand même en élire les membres, lesquels devront eux-aussi désigner leur pdt en interne ? Votre raisonnement paraît à la fois étrange et singulier.
Pourtant si l'AG décide de déroger à l'institution d'un CS, il paraît logique qu'il n'y a plus d'utilité d'en voter les membres d'un conseil fantôme, et encore moins son pdt.
citation: Initialement posté par Gédehem
Si vous aviez lu le rapport Bonnemaison, vous ne raconteriez pas n'importe quoi. Et quel est le lien avec l'actuel sujet justement ?
Plutôt que d'être médisant, il faut donc approfondir, cela est plus difficile que d'envoyer des commentaires sibyllins et sans fondement…
citation: Initialement posté par Gédehem
On peut sur ce point ajouter une autre obligation : pour élire un pdt, il faut qu'existent des modalités de vote. D'où le RFCS, qui, entre autres clauses, précise les modalités d'adoption des décisions. Mais où est-il donc rédigé cela ?!… Puis c'est qui [on] ?
L'article 22 du décret du 17 mars 1967 pris pour d'application de la loi du 10 juillet 1965 stipule :
- « A moins que le règlement de copropriété n'ait fixé les règles relatives à l'organisation et au fonctionnement du conseil syndical, ces règles sont fixées ou modifiées par l'assemblée générale à la majorité de l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965. »
**modération**
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fil clos après caviardage partiel
T-Rence, pour information, je demande votre mise sous surveillance
Si une majorité de membres -par ailleurs connus pour leur bonne connaissance de la matière- vous contredit, il vous revient à ce stade, comme dans un procès, d'étayer vos propos au delà d'une analyse sémantique et lexicale de niveau CE2.
Je vous invite donc vivement à foncer dans une bonne librairie ou dans une bibliothèque universitaire pour revenir d'une part avec des intentions moins belliqueuses et, d'autre part et surtout, avec des arguments juridiques fondés sur le droit et son application par les juridictions |
Édité par - Emmanuel Wormser le 18 mars 2018 15:12:45 |
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