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GĂ©dehem
Pilier de forums
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 Posté - 11 mars 2018 : 17:21:43
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Il est "amusant" de trouver ici ou là ces élucubrations, ou fantasmes, sauf qu'ils sont trompeurs pour le néophyte...
A lire certains, on a l'impression qu'ils inventent la poudre. 
Il y a des lustres qu'en droit, le présent de l'indicatif indique une obligation.
Lorsqu'un texte précise que le CS "élit son président", cela veut dire que le CS DOIT élire son pdt.
Ce n'est pas un choix, une possibilité, mais un impératif.
Même chose pour les règles du CS : à moins d'être prévues par le RDC, elles sont fixées par l'AG. Là aussi, obligation s'il y a un CS, si ces règles ne sont pas prévues au RDC.
La sanction ? Pour ne pas s'être conformé aux obligations faites par les textes (règles + pdt), le Cs n'est pas régulièrement formé en tant que "collège CS" tel que prévu par les dits textes.
C'est là un principe pour toute formation collégiale qui n'est pas doté d'une personnalité juridique qui lui soit propre, formation instituée par un texte.
LĂ aussi pas besoin d'inventer le fil Ă couper le beurre.
Le gouvernement n'a pas de personnalité juridique : elle se rattache à celle de l'Etat.
Sans règle interne, comment tournerait le gouvernement ?
Idem pour les Commission parlementaires, qu'elles soient permanentes ou particulières (commission d'enquête, etc ...)
Même chose pour le CSA (c'est en train de changer), formation collégiale instituée par un texte, qui en fixe la mission, les règles et son organisation.
Formation sans personnalité juridique distincte de celle de l'Etat
Sans règle et sans organisation, que ferait le CSA ?
On a tous en tĂŞte le 'Tribunal arbitral" de l'affaire Tapie : mĂŞme chose.
Encore il y a peu, la constitution d'un "Collège de médiateurs" sur le projet NDDL, dont on a beaucoup parlé du rapport.
Etc, etc .....
Pour toutes ces organisations collégiales instituées par un texte, leur constitution est finalisées par leurs règles et leur organisation interne.
Il s'agit là du "ciment" de ces organisations, ce qui fait qu'elles sont "organisation collégiale".. (les membres "tous ensemble")
A défaut il n'y a pas d'organisation : il y a des personne élues ou désignées sans possibilité de faire quoi que ce soit en tant que 'groupement'.
Gouvernement, CSA, collège d'experts ... ou CS.
C'est lĂ du B A BA dont on s'Ă©tonne que certains intervenants ne le maitrise pas. |
Édité par - Gédehem le 11 mars 2018 17:34:49 |
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Posté - 11 mars 2018 : 18:44:17
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citation: Toutes autres polémiques relèvent de l'enfantillage ou de la sénilité. Ca vole bas.
C'est sur qu'il n'y a rien à répondre sur ce genre de posture; |
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T Rence
Contributeur débutant
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63
Posté - 11 mars 2018 : 19:26:27
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citation: Gédehem : Entre autres imbécilités :
"si la loi permet à l'AG d'un syndicat de ne pas instituer de CS ....." Pour être respecté, faut-il être respectable.
Il n'y a là aucune imbécillité ni idiotie…
L'article 21 de la loi du 10 juillet 1965 est effectivement parfaitement claire, et il paraît bien singulier et difficile de lire autrement :
« Le conseil syndical élit son président parmi ses membres.
Lorsque l'assemblée générale ne parvient pas, faute de candidature ou faute pour les candidats d'obtenir la majorité requise, à la désignation des membres du conseil syndical, le procès-verbal, qui en fait explicitement mention, est notifié, dans un délai d'un mois, à tous les copropriétaires.
Sauf dans le cas des syndicats coopératifs, l'assemblée générale peut décider par une délibération spéciale, à la majorité prévue par l'article 26, de ne pas instituer de conseil syndical. La décision contraire est prise à la majorité des voix de tous les copropriétaires.
A défaut de désignation par l'assemblée générale à la majorité requise, et sous réserve des dispositions de l'alinéa précédent, le juge, saisi par un ou plusieurs copropriétaires ou par le syndic, peut, avec l'acceptation des intéressés, désigner les membres du conseil syndical ; il peut également constater l'impossibilité d'instituer un conseil syndical. »
En outre, l'article 21 de cette même loi précise aussi : « Lorsque la copropriété n'a pas institué de conseil syndical, la mise en concurrence n'est pas obligatoire. »
Il paraît donc bien difficile d'affirmer une obligation là où la loi n'en fixe pas, tout en sachant que cette même loi propose même de déroger à l'institution du CS.
Le texte étant directement disponible sur le site de LÉGIGRANCE.
Il n'y a donc ni désinformation ni mensonge, a contrario des élucubrations de certains membres.
Toute autre extrapolation (trop catégorique) n'est que pure fantaisie et reste sans aucun fondement juridique.
Ceux qui affirment le contraire sont bien en peine de prouver/démontrer leurs vulgarisations juridiques, sinon en détournant les textes de loi et/ou les propos d'autres membres du forum.
D'ailleurs ils sont bien incapables d'apporter un quelconque jugement (ne serait-ce un simple référé) ni aucun cas de jurisprudence en la matière, concernant le défaut de CS et/ou le défaut de pdt du CS.
citation: philippe388 : Le syndic est obligatoire en copropriété, comme le CS Le syndic est effectivement une obligation imposée par la loi.
Par contre, le CS ne l'est pas, conformément aux dispositions légales de l'article 21 de la loi du 10 juillet 1965 qui prévoit la possibilité de ne pas instituer un conseil syndical :
« Sauf dans le cas des syndicats coopératifs, l'assemblée générale peut décider par une délibération spéciale, à la majorité prévue par l'article 26, de ne pas instituer de conseil syndical. La décision contraire est prise à la majorité des voix de tous les copropriétaires. »
Au demeurant, si vous ne lisez pas les bons textes, vous resterez donc ignorant de la loi et prisonnier de vos certitudes infondées et de vos croyances erronées. Évidement plutôt que d'insulter gratuitement vos contradicteurs/détracteurs, encore faudrait-il lire le texte de loi… Et en comprendre le sens juridique.
Il semblerait donc que le mensonge et la désinformation ne proviennent pas de mon côté.
Je vous retourne donc vos compliments les plus louables Ă mon Ă©gard.
citation: Gédehem : Il y a des lustres qu'en droit, le présent de l'indicatif indique une obligation.
Lorsqu'un texte précise que le CS "élit son président", cela veut dire que le CS DOIT élire son pdt.
Ce n'est pas un choix, une possibilité, mais un impératif.
Je n'argumentais pas sur le passé du subjonctif pas plus que de l'indicatif du présent dans la loi. Car là n'est pas le problème.
Le fait incontestable est que l'alinéa exacte de l'article 21 de la loi du 10 juillet 1965 précise :
« Le conseil syndical élit son président parmi ses membres. »
Recopier un alinéa dans son intégralité sans en détourner le sens, ni sa nature : C'est effectivement le B A BA.
citation: Gédehem : La sanction ? Pour ne pas s'être conformé aux obligations faites par les textes (règles + pdt), le Cs n'est pas régulièrement formé en tant que "collège CS" tel que prévu par les dits textes. Et donc quelle est la sanction in fine ?
Le débat est donc sans fin et aussi inutile qu'inépuisable, tant qu'un jugement ou un cas de jurisprudence ne sera pas établi et apporté par ceux prétendant à des obligations légalement incertaines et juridiquement infondées.
Comme quoi tout n'est pas si parfait ni ne va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Il restera toujours des imperfections dont il faudra donc s'accommoder, et faire au mieux avec.
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Édité par - T Rence le 11 mars 2018 19:41:58 |
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 Posté - 11 mars 2018 : 19:29:39
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pour toutes utilités, je rappelle le sujet de départ:
Question posée par chenkak:
citation: Elire un président du conseil syndical, c'est nécessaire (et même obligatoire).
Alors, pourquoi le législateur ne l'impose pas au moment de l'élection du conseil syndical ?
Et pourquoi n'impose-t-il même pas que les candidats au CS (si candidats il y a...) présentent, en trois minutes maxi, ce qu'ils proposent de faire s'il's sont élus ?
Alors, au moment du vote, on désigne un ou deux noms, en accordant aussi un coefficient à chacun. L'élu totalisant le coefficient le plus élevé devient aussi président du CS. Eventuellement un 2è tour peut être organisé si nécessaire.
En plus de l'efficacité, cela contribuerait aussi à une meilleure reconnaissance du président, et du CS dans son ensemble, par le syndic et l'ensemble des copropriétaires. |
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65
Posté - 11 mars 2018 : 19:41:22
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T Rence : citation: Il paraît donc bien difficile d'affirmer une obligation là où la loi n'en fixe pas, tout en sachant que cette même loi propose même de déroger à l'institution du CS.
NON, encore un mensonge
Il ne s'agit pas ici de DEROGATION mais d'une décision de justice; le juge constate l'impossibilité de constituer un CS après avoir été saisi par des coros et que les copros désigné par le juge ont refusés de participer au CS.
Quant Ă la mise en concurrence,; iml s'agit de la mise en concurrence obligatoire qui concerne le CS, et sans CS, .... difficile qu'il mette en concurrence le syndic. Mais TOUT copro peut mettre en concurrence le syndic.
citation: Je n'argumentais pas sur le passé du subjonctif pas plus que de l'indicatif du présent dans la loi. Car là n'est pas le problème
Et pour cause, cela contredit toute votre argumentation. Il s'agit bien d'un impératif, d'une obligation.
Vous répétez les mêmes phrases à chaque intervention (article 21 par exemple) !! un troll . |
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T Rence
Contributeur débutant
74 message(s)
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66
Posté - 11 mars 2018 : 19:52:16
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citation: Initialement posté par philippe388T Rence : citation: Il paraît donc bien difficile d'affirmer une obligation là où la loi n'en fixe pas, tout en sachant que cette même loi propose même de déroger à l'institution du CS. NON, encore un mensonge
Monsieur merci de bien vouloir arrêter d'affirmer posséder la vérité absolue en déformant les propos d'autrui et en traitant les autres membres de menteurs. Vous devenez grossier en plus de vulgariser la loi.
L'AG peut elle même décider de ne pas instituer de CS, par un vote à la double majorité.
C'est exactement ce que précise l'article 21 de la loi du 10 juillet 1965 :
- Sauf dans le cas des syndicats coopératifs, l'assemblée générale peut décider par une délibération spéciale, à la majorité prévue par l'article 26, de ne pas instituer de conseil syndical. La décision contraire est prise à la majorité des voix de tous les copropriétaires.
Il n'y a pas besoin de décision de justice, mais une décision de l'AG.
Merci de consulter le texte de loi sur le site de LÉGIFRANCE.
citation: Initialement posté par philippe388
Et pour cause, cela contredit toute votre argumentation. Il s'agit bien d'un impératif, d'une obligation.
Vous répétez les mêmes phrases à chaque intervention (article 21 par exemple) !! un troll .
DURA LEX SED LEX.
Je vous retourne vos insultes, puisque je n'en attendais pas moins de votre part.
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67
Posté - 11 mars 2018 : 19:53:24
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**modération**
T-Rence, vous avez corrigé 6 fois votre message de 19:26 ... dont plusieurs fois après l'intervention qui le suit
merci de ne pas renouveler ce comportement qui n'est pas sans rappeler celui d'un intervenant exclu du forum il y a quelque temps
et pour l'ensemble des intervenants de ce fil : évitez les noms d'oiseau et... étayez vos arguments avec des arrêts confirmant vos thèses interprétatives -autrement dit, laissez aux juges le soin d'interpréter des règles- car, sur les points soulevés dans les derniers échanges, j'ai un peu de mal à croire que le sujet n'a pas été tranché |
Édité par - Emmanuel Wormser le 11 mars 2018 19:54:21 |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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68
Posté - 12 mars 2018 : 11:02:35
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Vous avez raison.
La difficulté vient souvent de la méconnaissance de certains dans ce domaine particulier du droit. Ainsi lorsqu'on aborde des notions juridiques, qui sont communes dans tous les domaines du droit.
Par principe, le droit est composé de normes qui ordonnent des comportements, et y attache une sanction lorsqu'elles ne sont pas respectées. C'est pour cela que le législateur travaille...
Que le texte de loi soit rédigé au présent de l’indicatif, au futur etc, parce qu’il s’agit d’un texte législatif, il ne peut s’entendre que comme un impératif.
C'est une des caractéristique du langage juridique que de confondre l'indicatif et l'impératif.
Par exemple ici s'agissant du Code du travail :
"« Considérant, en quatrième lieu, que, l’emploi du présent de l’indicatif ayant valeur impérative, la substitution du présent de l’indicatif à une rédaction formulée en termes d’obligation ne retire pas aux dispositions du nouveau code du travail leur caractère impératif ». (Décision du Conseil constitutionnel du 17 janvier 2008, 2007-561 DC, cons. n° 17)."
Autrement dit, parce que c'est 'la loi', le texte 'ordonne', peu importe la conjugaison.
Pour rester dans notre domaine, il en est ainsi lorsque le texte précise que "Le syndic .. est chargé de ...", " le CS élit son pdt .." les règles sont fixées par ...." il s'agit d'autant d'obligations impératives qui obligent ceux mentionnés, syndic, CS ou syndicat dans son ensemble.
Avec sa sanction : une formation collégiale sans président et/ou sans règles ne respectant pas les impératifs qui lui sont fixées n'est pas régulièrement constituée et ne peut donc fonctionner en tant que 'groupement'.
Un CS sans président (et/ou sans règles) c'est juste une bande de copains, à supposer qu'ils le soient. |
Édité par - Gédehem le 12 mars 2018 11:57:38 |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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69
Posté - 14 mars 2018 : 14:41:53
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Pour répondre à l'interrogation de certains :
Lorsqu'on parle de textes "qui obligent", l'obligation (impérative) peut être dans les 2 sens.
- obligation 'de faire'
- obligation "de ne pas faire"
Obligation "de ne pas faire" bien connue pour le stationnement ou la limitation de vitesse : obligation de ne pas stationner, de ne pas dépasser tant .
Même chose en copropriété:
Le syndic est chargé de ... : obligation "de faire".
Le syndic ne peut recevoir mandat, se faire substituer : obligation "de ne pas faire".
Sens de l'obligation que l'on retrouve dans le RDC, s'agissant de ne pas étendre du linge aux fenêtres ou autres règles restrictives, ou non.
Reste que par chez nous, une "obligation", qui plus est 'impérative', voila qui fait hérisser le poil ....  |
Édité par - Gédehem le 14 mars 2018 14:46:14 |
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Jean13
Contributeur senior
France
916 message(s)
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Posté - 15 mars 2018 : 09:15:01
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citation: Initialement posté par Franck1966Je vais certainement attirer les foudres de certaines personnes mais: avoir un programme pour se présenter au CS est une pure CO....RIE ! désolé On a déjà du mal à convaincre des copro d'intégrer le CS !! donc si vous voulez avoir un CS vide, allez dans ce sens (au moins il n'y aurait pas de problème d'élection de pdt ...  A ce sujet, il m'est arrivé d'avoir été élu en pleine AG à la demande du syndic, après l'élection des membres du CS, j'étais déjà pdt, cela a été inscrit sur le PV. Au moins cela faisait une chose de moins à faire en CS .......
IDEM chez nous et c'est bien plus simple et cela fait gagner du temps.....
Francky Ă cause de vous il pleut de cordes ce matin...arrĂŞtez avec la foudre...  |
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chenkak
Contributeur senior
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71
Posté - 15 mars 2018 : 17:39:19
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Selon certains scientifiques, la foudre serait Ă l'origine de la vie sur terre !
Mais revenons au sujet du débat.
Jean3 et Franck1966 nous font part de cas vécus de désignation du président du CS lors de l'AG. Et ils arrivent à la conclusion : c'est plus simple et cela fait gagner du temps...
La dessus, nous sommes bien d'accords.
Mais que vient faire le syndic dans cette histoire ?
Qu'il en ait pris l'initiative, c'est très bien, mais ce n'est pas au syndic de désigner le président du CS !!!
C'est là que le législateur devrait permettre à l'AG d'indiquer aussi sa préférence pour présider le CS qu'il vient d'élire. |
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72
Posté - 15 mars 2018 : 18:26:11
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chenkak : citation: Jean3 et Franck1966 nous font part de cas vécus de désignation du président du CS lors de l'AG. Et ils arrivent à la conclusion : c'est plus simple et cela fait gagner du temps...
Expériences de syndicat qui marche sur la tete, à coté des lois, et avec des président de CS dictateurs !!!
Il est possible, que les membres se retirent de la salle de réunion, le président de séance arrêtant l'AG.
L'élection DOIT se faire à part des copros et du syndic. C'est une chose sérieuse qui demande reflexion, gagner du temps n'est pas un argument.
Le CS a tout le temps de se réunir APRES l'AG et débattre sur l"élection de son président et du fonctionnement du CS.
On se présente au CS pour passer du temps à sa mission, et la première décision est d'élire son président,... Si c'est pour gagner du temps, quelques seconds après être membre du CS, cela pose question sur l'engagement de ces membres pressés.
L'AG comme le syndic n'a aucun droit d'imposer que l'élection se tienne devant une AG réunie, avec la pression que cela représente; C'est donc une très mauvaise idée.
chenkak : citation: C'est là que le législateur devrait permettre à l'AG d'indiquer aussi sa préférence pour présider le CS qu'il vient d'élire.
NON !! cela est un abus de pouvoir de l'AG. Indiquer sa préférence ?
Il n'existe aucun groupe dont les électeurs qui élisent leurs représentants imposent un président,.... sauf avec Macron, et quelques politiques.
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GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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73
Posté - 15 mars 2018 : 21:16:34
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Une fois encore, il y a confusion.
Le pdt du CS est désigné par le CS parmi ses membres.
La (bonne) pratique est effectivement de le désigner lors de l'AG qui désigne les membres du CS.
Mais certainement pas par l'AG
- Soit il y a suspension de séance dès la désignation des membres, afin que ceux-ci réunis dans un coin élisent le pdt.
- Soit dès la fin de l'AG, les membres se réunissent encore dans un coin pour le désigner. PV de cette désignation étant établi par le CS, s'agissant d'un acte interne au CS.
Ou encore, si pas possible lors de cette AG, que soit convenue dès la désignation des membres la date de la réunion du CS destinée à désigner le pdt (et autres points), date rapportée au PV d'AG.
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Franck1966
Contributeur vétéran
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2096 message(s)
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74
Posté - 15 mars 2018 : 21:50:03
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Philippe : "Expériences de syndicat qui marche sur la tete, à coté des lois, et avec des président de CS dictateurs" : Trop d'honneur, merci.
Dans votre copropriété idéale, où tous les membres du CS sont productif, calés dans tel ou tel domaine, effectivement, vous devez faire une réunion pour refaire le monde, prévoir les travaux des 25 prochaines années, qui fera le café lors de la prochaine réunion ...
Chez nous (je sors d'une réunion de CS), un copro veut savoir quand il pourra installer un compteur pour charger sa future voiture électrique, une autre veut refaire les métrés des parties communes, car elle estime se faire flouer de au moins 3€ par mois de charges de nettoyage, et le troisième prend des photos de tout ce qui dépasse des balcons !
Je n'ai pas la chance de Philippe d'avoir une super Ă©quipe, je fais avec.
Donc comme en AG on a (presque) tous les membres du CS, et que personne ne veut être président, je demande (ou même le syndic) aux membres du CS de choisir parmi un dictateur () ........ ou personne |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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75
Posté - 15 mars 2018 : 22:07:28
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"Dans votre copropriété idéale, où tous les membres du CS sont productif, calés dans tel ou tel domaine, ....."
Si vous saviez ....... |
Édité par - Gédehem le 15 mars 2018 22:07:52 |
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Posté - 16 mars 2018 : 07:01:03
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citation: où tous les membres du CS sont productif, calés dans tel ou tel domaine Paris sportif, vie des people, programmes télés, concours de bitures... |
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ESTEPHE
Contributeur senior
France
512 message(s)
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Posté - 16 mars 2018 : 11:33:56
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Bonjour, Franck1966, de la part d'un autre dictateur ! |
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T Rence
Contributeur débutant
74 message(s)
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Posté - 16 mars 2018 : 22:03:24
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**modération**
suppression de propos inutiles dans la discussion
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
-autrement dit, laissez aux juges le soin d'interpréter des règles- car, sur les points soulevés dans les derniers échanges, j'ai un peu de mal à croire que le sujet n'a pas été tranché
Effectivement, il serait souhaitable que ceux qui avance l'idée d'obligation fassent part d'un jugement confirmant leur interprétation du droit.
Car en définitive, il existe de nombreux syndicats sans CS, et de nombreux CS sans présidence.
Ce qui n'empêche pas le syndic de faire ce pourquoi il a été mandaté par l'AG, ou les membres d'un CS de faire ce pourquoi l'AG les a élus (furent-ils une bande de copains et de joyeux lurons à la fois).
De plus, pour information juridique : Très peu de textes légaux nécessitent l'emploi du subjonctif.
Très peu des textes légaux sont rédigés au conditionnel dans la loi Française.
Très peu des textes légaux Français sont rédigés au passé ou à l'imparfait, et encore moins au future antérieur ou même postérieur.
Le législateur n'est pas un grand académicien en lettre, la prose juridique n'a pas son pareille en dehors des tribunaux. Par simplicité mais aussi et surtout pour une plus grande clarté des textes, l'ensemble des textes légaux et juridiques sont donc principalement et exclusivement rédigés au présent de l'indicatif.
Au pénal comme en matière civile, les textes fixant les condamnations maximales sont aussi rédigés au présent de l'indicatif. Pourtant, la partie condamnée par jugement n'est pas nécessairement condamnée à la peine maximale à chaque fois ; bien que l'article de loi permettant de prononcer la condamnation maximale soit pourtant rédigé au présent de l'indicatif, et devrait faire preuve d'un impératif indiscutable.
Chacun en tirera donc les conclusions adéquates.
Mais nul avatar/pseudonyme sur ce forum ne peut se prévaloir d'être le seul à posséder des notions juridiques. Quant à la pertinence légale d'un argument, elle sera appréciée à sa juste valeur dans un tribunal plutôt que sur un forum fut-il exclusivement composé d'experts.
**modération**
suppression de propos inutiles dans la discussion
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Cordialement.
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Édité par - Emmanuel Wormser le 17 mars 2018 19:51:53 |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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79
Posté - 16 mars 2018 : 23:30:28
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"Il n'est pire aveugle que celui ou celle qui ..."
Vous pouvez vous tourner vers le "Guide de la légistique", qui précise les modalités de rédaction des textes normatifs, tels lois et décrets, et en particulier sur les précisions apportées au temps des verbes.
Voir ici aussi sur la jurisprudence du Conseil Constitutionnel.
https://www.cairn.info/revue-franca...page-601.htm
En particulier le chapitre II, qui aborde la question dont nous parlons.
Qui s'est posée lorsque le Président de la République a refusé de promulguer une loi.
Le pouvait-il, où la Constitution ne lui donnerait pas ici de pouvoir discrétionnaire ?
Conseil qui reprend dans ses décisions cette constante : l’emploi du présent de l’indicatif dans un texte normatif a valeur impérative.
Texte normatif qui, de façon générale, fixe une obligation.
Position rappelée dans la décision de janvier 2008 mentionnée plus haut, à propos du Code du travail, et sur laquelle toutes les juridictions s'appuient. (*)
Vous contesteriez cette position du Conseil constitutionnel ?
"Car en définitive, il existe de nombreux ..... CS sans présidence."
Vous parlez ici de pratiques déviantes, qui ne fondent pas une règle, qui plus est une règle de droit.
Ce n'est pas au motif que l'on stationne son véhicule là où il y a une interdiction qu'il est permis d'y stationner.
Comprenez que les éléments que vous avancez ne sont pas tenables.
(*) c'est pourquoi, comme vous le relevez justement :
"De plus, pour information juridique : Très peu de textes légaux nécessitent l'emploi du subjonctif.
Très peu des textes légaux sont rédigés au conditionnel dans la loi Française.
Très peu des textes légaux Français sont rédigés au passé ou à l'imparfait, et encore moins au future antérieur ou même postérieur.
Ce n'est pas un hasard, s'agissant de textes normatifs. |
Édité par - Gédehem le 16 mars 2018 23:53:56 |
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Posté - 17 mars 2018 : 06:54:40
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**modération**
suppression de propos inutiles dans la discussion
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Édité par - Emmanuel Wormser le 17 mars 2018 19:52:41 |
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