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Gédehem
Pilier de forums

14729 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

 21 Posté - 21 févr. 2021 :  12:56:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
C'est précisé dans l'ordonnance de mai 2020 rapportée plus haut.

Par dérogation aux règles :
- il n'est pas nécessaire de préciser un lieu de réunion (ça commence bien ...)
- si pas de visioconférence (cas très général), VPC exclusivement, pas de mandataire possible.
- il y a une feuille de présence, signée du pdt de séance, et le cas échéant du ou des scrutateurs (d'où sortent-ils, on ne sait pas, puisque la présence des copropriétaires n'est pas possible)
- Pdt du Cs ou un des membres (désigné) est pdt de séance. A défaut, il est désigné par le syndic parmi l'un des copropriétaires votant. (tient donc : il y a donc des copropriétaires qui peuvent venir à une réunion dont ne connait pourtant pas le lieu ... ni l'heure ?)

On comprends que la chose n'est pas simple. Mais la solution est à l'évidence une mascarade.
On a bien ici une réunion opaque, dans la seule main du syndic, avec un vote par anticipation sans aucun débat.


goutelette
Contributeur vétéran

1574 message(s)
Statut: goutelette est déconnecté

Revenir en haut de la page 22 Posté - 21 févr. 2021 :  14:15:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Eagle Four:La question qui n'est toujours pas claire (du moins pour moi) c'est de savoir si le syndic peut ou non, commencer à dépouiller au fur et à mesure de la réception des bulletins, c'est à dire bien AVANT les 3 jours francs ?

Je pensais naïvement que les 3 jours francs servaient à commencer d'ouvrir les enveloppes (reçues depuis le début), et à enregistrer les bulletins informatiquement (sans pouvoir comptabiliser les bulletins arrivés en retard pendant les 3 jours francs)... Je me trompe ?

Quelle est votre arrière pensée ?
Me mettant à la place du syndic, si je dispose d' un temps disponible entre deux réunions ou autre, rien n'interdit d'avancer sur un dépouillement.
Comme le précise Rambouillet, l'important c'est d'avoir tout les bulletins, 3 jours auparavant de la date d' AG, permettant que le jour mentionné de l' AG tout les bulletins soient présent et enregistrés. AG close.
Signature de goutelette 
Goutelette

Jany2718
Contributeur senior

846 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 23 Posté - 21 févr. 2021 :  14:50:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Copropriétaire33

Attention la représentation en AG à huis clos est interdite.

Pourtant : l’article 13 de l’ordonnance 2020-595 prévoit aussi ( article 22-4) d’augmenter jusqu’à 15 % au lieu de 10 % le nombre de voix dont peut disposer le mandataire qui reçoit plus de trois délégations de vote de copropriétaires . On comprend que la délégation est non seulement confirmée mais augmentée ( jusqu'au 31-01-2021 en raison circonstances 'covid') .
La délégation de pouvoirs à un mandataire n’est donc pas supprimée
et pourquoi le serait-elle ?

rambouillet
Pilier de forums

17038 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 24 Posté - 21 févr. 2021 :  15:35:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
si on fait un peu d'historique, cette possibilité des pouvoirs à 15% ald de 10% est intervenue avant que soit donnée une autre possibilité à discrétion du syndic : l'AG tout en VPC. Ce qui signifie que les pouvoirs pour représenter dans une séance d'autres copros n'est plus possible, puisque la séance n'existe plus pour se faire représenter. En lieu et place, la possibilité est donnée à tous de voter par correspondance.

donc soit on a une AG en présentiel et un mandataire peut avoir 15% des voix, soit on est en VPC et on peut avoir 100% des voix en correspondance par tous les copros, eux mêmes seuls habilités à signer leur vote.

Jany2718
Contributeur senior

846 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 25 Posté - 21 févr. 2021 :  16:02:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

si on fait un peu d'historique, cette possibilité des pouvoirs à 15% ald de 10% est intervenue avant que soit donnée une autre possibilité à discrétion du syndic : l'AG tout en VPC. Ce qui signifie que les pouvoirs pour représenter dans une séance d'autres copros n'est plus possible, puisque la séance n'existe plus pour se faire représenter. En lieu et place, la possibilité est donnée à tous de voter par correspondance.

donc soit on a une AG en présentiel et un mandataire peut avoir 15% des voix, soit on est en VPC et on peut avoir 100% des voix en correspondance par tous les copros, eux mêmes seuls habilités à signer leur vote.

?...
Le 4° du 22-3 de l’article 13 de l’ordonnance 2020-595 dispose en effet : « 4°) Lorsque les décisions sont prises au seul moyen du vote par correspondance, le président du conseil syndical, ou à défaut, l'un de ses membres, ou en leur absence, l'un des copropriétaires votant désigné par le syndic, assure les missions qui incombent au président de séance en application des dispositions du décret du 17 mars 1967 susvisé. »

Mais cela est indépendant du 22-4 qui suit, du même article 13 de l’ordonnance précitée : « Par dérogation aux dispositions du troisième alinéa du I de l'article 22 de la loi du 10 juillet 1965 susvisée, et jusqu'au 31 janvier 2021, un mandataire peut recevoir plus de trois délégations de vote si le total des voix dont il dispose lui-même et de celles de ses mandants n'excède pas 15 % des voix du syndicat des copropriétaires. »

On ne voit d’ailleurs pas pour quelle raison la délégation serait impossible et notamment délégation au futur copropriétaire en cas de vente et lorsque l’AG a lieu durant la période de validité de la promesse de vente.

Copropriétaire33
Contributeur actif

France
273 message(s)
Statut: Copropriétaire33 est déconnecté

Revenir en haut de la page 26 Posté - 21 févr. 2021 :  22:02:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le gouvernement n’y a pas pensé et n’a toujours pas rectifié le tir en modifiant la première page du formulaire VPC.

Entièrement d’accord avec la démonstration de Rambouillet !

Pas de délégation de votes pour les AG entièrement par correspondance.
Signature de Copropriétaire33 
Il n'est pas de vent favorable pour celui qui ne sait pas où il va.

JPM
Modérateur

7828 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 27 Posté - 21 févr. 2021 :  22:55:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

C'est une évidence à la première lecture.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

MIBA
Contributeur actif



France
332 message(s)
Statut: MIBA est connecté

Revenir en haut de la page 28 Posté - 21 févr. 2021 :  23:02:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La mention qui apparaît sur la première page est «  mandataire commun » qui correspond aux situations d’indivision ou de démembrement.

Il m’apparaît que dans ces cas , le mandataire commun peut voter, et qu’il n’y a pas de rectification de l’imprimé à attendre .

JPM
Modérateur

7828 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 29 Posté - 21 févr. 2021 :  23:34:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

A propos de mandataire commun il faut rappeler que le syndic doit détenir une formule de désignation signée par tous les intéressés

et que la lettre du notaire indiquant qu'il est chargé de régler la succession ne vaut pas désignation du notaire comme mandataire commun. Sa désignation exige un acte spécial comme pour un autre type de mandataire.

A défaut de désignation amiable le syndic doit provoquer une désignation judiciaire. Jusqu'à présent il suffisait de présenter requête. Il faut désormais recourir à une procédure contradictoire ressemblant à l'ancien référé . D'où frais plus importants mais surtout délais plus importants.

Il s'agit d'une fichue bourde !!!!!




Signature de JPM 
La copropriété sereine

Jany2718
Contributeur senior

846 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 30 Posté - 22 févr. 2021 :  10:32:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Quel est le texte ou l’ordonnance qui modifierait l’article 13 de l’ordonnance 2020-595 (sur le 22-4 de L65) : « Par dérogation aux dispositions du troisième alinéa du I de l'article 22 de la loi du 10 juillet 1965 susvisée, et jusqu'au 31 janvier 2021, un mandataire peut recevoir plus de trois délégations de vote si le total des voix dont il dispose lui-même et de celles de ses mandants n'excède pas 15 % des voix du syndicat des copropriétaires. »
A la lecture de ce texte , il impossible de comprendre que la délégation de vote à un mandataire serait supprimée, alors qu’au contraire elle est augmentée en ce qu’elle permet la représentation jusqu’à 15% des voix au lieu de 10% antérieurement.
On peut aussi penser qu’il doit exister une ordonnance prorogeant ces dispositions et celles sur le 22-3, au-delà du 31-01-2021, compte tenu des circonstances ‘covid’.


Gédehem
Pilier de forums

14729 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 31 Posté - 22 févr. 2021 :  10:47:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ordonnance 295, Art.13
22-3 (...)
2° La convocation précise que les copropriétaires ne peuvent participer à l'assemblée générale que par visioconférence ou tout autre moyen de communication électronique, sans préjudice de la possibilité de voter par correspondance. Lorsque le recours à la visioconférence ou à tout autre moyen de communication électronique n'est pas possible, la convocation précise que les copropriétaires ne peuvent voter que par correspondance ;

Effectivement, ce n'est pas interdit, sauf si la convocation précise que seul le VPC est possible.
Est-ce précisé ?

Ce qui ne change rien à la question initialement posée : faute d'une candidature prévue à l'ODJ dans la convocation, et donc reprise dans les bulletins de vote, l'AG ne peut valablement désigner un nouveau conseiller syndical.
Pas plus qu'elle ne peut décider sur des questions non inscrites.
C'est bien le seul "avantage" de ces bulletins de vote : chacun peut vérifier la réalité de l'expression des voix, copie de ces bulletins (et mandats) étant annexe de la feuille de présence, dont chacun peut obtenir copie.

Édité par - Gédehem le 22 févr. 2021 10:56:07

Jany2718
Contributeur senior

846 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 32 Posté - 22 févr. 2021 :  11:39:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
oui, la délégation de vote est toujours possible et même augmentée à15% pendant la période 'covid' et jq 31-01-2021 ( quid après cette limite ?)
La discussion qui portait à l'origine sur la désignation du Pdt de séance et les assesseurs et les membres du CS en cas de VPC , a dérivé sur la question de la délégation de vote. Cette délégation est donc toujours possible, et il n'y a d'ailleurs aucune raison de supprimer cette possibilité .

JPM
Modérateur

7828 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 33 Posté - 22 févr. 2021 :  11:43:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Pour une assemblée inaccessible, avec des votes par correspondance exclusivement, pas de délégation de vote.
Signature de JPM 
La copropriété sereine

Jany2718
Contributeur senior

846 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 34 Posté - 22 févr. 2021 :  12:04:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
art
citation:
Initialement posté par JPM


Pour une assemblée inaccessible, avec des votes par correspondance exclusivement, pas de délégation de vote.

? Mais pour quelle raison ? et sur la base de quel texte qui serait donc en contradiction avec l'ordonnance 2020-595 art 13 ( sur le 22-4).
Cette disposition ne fait aucune distinction entre les différentes formes ou modalités d'AG ( par VPC partiel ou exclusif ). Elle doit donc , à mon avis , s'appliquer dans tous les cas .
( PGD : " là où la loi ne distingue pas, il n'y a pas lieu de distinguer").

Jany2718
Contributeur senior

846 message(s)
Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 35 Posté - 22 févr. 2021 :  12:06:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
En outre, comment faire en cas de délégation de vote au futur copropriétaire en cas de vente et lorsque l'AG a lieu durant la période de validité de la promesse de vente ?

Gédehem
Pilier de forums

14729 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 36 Posté - 22 févr. 2021 :  12:16:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le problème vient de l'ambiguité, ou plutôt de la contradiction du texte.

D'un coté, au 2°,
" Lorsque le recours à la visioconférence ou à tout autre moyen de communication électronique n'est pas possible, la convocation précise que les copropriétaires ne peuvent voter que par correspondance ;

La convocation doit donc expressément l'indiquer. A défaut pas d'interdiction. A supposer que l'on trouve le lieu de la réunion, le 1° ne l'obligeant pas ....

Mais ensuite :
4° Lorsque les décisions sont prises au seul moyen du vote par correspondance, le président du conseil syndical, ou à défaut, l'un de ses membres, ou en leur absence, l'un des copropriétaires votant désigné par le syndic, assure les missions qui incombent au président de séance en application des dispositions du décret du 17 mars 1967 susvisé.

Il est donc bien prévu qu'au moins le pdt du CS soit présent à l'AG, ou d'autres membres du CS, ou s'ils ne sont pas là pour assurer cette fonction "un des copropriétaires votant , précision explicite qui exclue donc l'interdiction générale de participer à la réunion.

Des copropriétaires peuvent donc participer en personne à la réunion prétendument appelée AG du syndicat, et de ce fait être porteur de mandats.

A moins qu'il ne s'agisse que des copropriétaires "amis" du syndic, qu'il aurait invité ...

Ajout : la délégation de vote à un acquéreur n'a rien d'obligatoire, ni même nécessaire, même si la pratique est courante ... par courtoisie.

Édité par - Gédehem le 22 févr. 2021 12:24:45

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2816 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 37 Posté - 22 févr. 2021 :  12:33:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La vraie question c'est de savoir qui estime que le recours à la visio-conférence n'est pas possible, quels sont les critères objectifs pour déclarer cette impossibilité et imposer dès lors le vote par correspondance alors même que certains (une majorité ?) de copropriétaires pouvaient participer à une réunion de type Zoom avec la possibilité de discuter et de débattre... ça vaut pour les copropriétés comme pour les autres structures (ASL par exemple)...

Que le dépouillement soit fait avec plusieurs personnes et pas seulement les salariés (les préposés comme on dit) du syndic, ce n'est sans doute pas plus mal mais oui il s'agit d'une simple réunion de travail, technique, qu'il ne faut pas appeler "assemblée". Le terme "consultation" est préférable dans le procès-verbal à mon avis, quitte à mentionner "ayant valeur d'assemblée générale pour les décisions prises" ...

On attend les contentieux et la jurisprudence maintenant !!!

Copropriétaire33
Contributeur actif

France
273 message(s)
Statut: Copropriétaire33 est déconnecté

Revenir en haut de la page 38 Posté - 22 févr. 2021 :  14:20:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Le gouvernement pourrait parfaitement éclairer ses dispositions sans attendre la JP qui, en tout état de cause ne donnera la réponse qu’à posteriori.

Deux ministères s’occupent de la copropriété (justice et logement), peut être en faudrait il un 3ème ?
Signature de Copropriétaire33 
Il n'est pas de vent favorable pour celui qui ne sait pas où il va.

Sunbird
Pilier de forums

4148 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 39 Posté - 22 févr. 2021 :  14:23:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Effectivement les AG uniquement pat VPC sont dans le cas où le présentiel, la visio ne sont pas possibles.

JPM
Modérateur

7828 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 40 Posté - 22 févr. 2021 :  14:26:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

D"une manière générale la visio n'est pas utilisable pour les AG de copropriétaires.

Question de matériel en premier lieu


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