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CLAIRE
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Posté - 31 mai 2011 : 22:58:36
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Bonjour,
Je suis propriétaire d'un appartement au 4ème et 5ème étage dans UNE SEULE copro qui a 2 entrées à deux adresses distinctes : 29 rue X ET 15 rue Y (elle court sur angle de rue). Mon appartement se situe au 15 rue Y et n'a pas d'ascenseur. Quelques années après, mon mari (séparation de biens) a acquis au 29 rue X, un petit logement qui nous permettait en cassant une cloison (et non un mur porteur) de réunir mon appart au sien et ainsi de bénéficier par le 5ème étage (entre greniers et petits appart d'étudiant) de l'accès à l'ascenseur sis au 29 rue X (il ne monte que jusqu'au 4ème). Je précise que cette entrée par les greniers est ce qu'on peut qualifier de porte de service, car il n'y a que mes enfants(en bas âge), moi, rarement mon mari et les courses qui passent par cette entrée. Il n'y a ni adresse fiscale, ni nom sur la porte, ni sonnette, ni interphone relié. Bien sur, comme ce petit appart a l'adresse 29 rue X, nos comptes de charges étant séparés, mon mari paye ses charges inclus celle de l'ascenseur sur son nombre de millième ce qui est normal. Nous ne voulons en aucun cas relier les lots au règlement de copro et n'en faire qu'un pour des raisons évidentes de patrimoine indépendant.
1°) Certaines personnes de la copro me demande à la prochaine AG de modifier le règlement de copro afin de payer les charges d'ascenseur sur l'ensemble de l'appart soit le mien et le sien. Etant donné la séparation de biens, les comptes de charges séparés, l'entrée qui n'en est pas vraiment une, et en tout cas pas du tout une entrée principale, ai-je un moyen de réchapper à ce supplément de charge ?
2°) Dans la négative, le règlement de copro devra être modifié et la résolution sur la convocation à l'AG définie que les frais de ce modificatif (concernant une éventuelle nouvelle attribution des charges d'ascenseur) seront à ma charge, alors que c'est le conseil syndical qui en fait la demande et pas moi. N'est-ce-pas à la copro de payer ce modificatif ? A quelle hauteur peut-on évaluer ces frais ?
3°) Mon notaire nous avait informé à l'époque de l'achat de mon mari, que la copro pouvait également nous demander le coût de la construction de l'ascenseur sur les millièmes de mon appart. Quel est la jurisprudence ou le fondement juridique qui fait mention de ce que j'appelle une passerelle juridique ? Comment puis-je me protéger pour que cette construction ne puisse pas être invoquée un jour ?
Précisions étant faite que l'appart de mon mari pourra être désolidarisé en termes de travaux sans souci de l'appart principal en cas de divorce, séparation, donation à un enfant, vente... Il faudra alors refaire modifier à ce moment là , le règlement de copro de nouveau et de nouveau à notre charge. Je trouve tout cela terrorisant à devenir paranoïaque de s'acharner sur les gens à ce point ! Et tout ça pour 80 € de plus par AN !
Merci par avance pour vos réponses, il faut que je puisse défendre mes intérêts lors de l'AG.
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Posté - 01 juin 2011 : 07:26:35
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vous précisez que la cloison qui a été cassé n'était pas un mur porteur, mais une cloison. Dans ce cas, vous avez cassé une cloison mitoyenne entre deux propriétaires.
citation: Article 7 Les cloisons ou murs, séparant des parties privatives et non compris dans le gros oeuvre, sont présumés mitoyens entre les locaux qu'ils séparent.
En conséquence, il n'y a aucune obligation à vous faire faire un seul lot, payer des charges d'ascenseur, modifier l'EDD, et ainsi de suite....
Par contre vous risquez de vous trouver malgré cela face à un vote qui ne vous soit pas favorable, et dans ce cas préparez vous à "investir" dans une assignation au TGI pour abus de majorité.
Tel que vous le présentez, je suis d'accord avec vous, vous n'avez aucun interet à regrouper ces deux lots. Quant à vos arguments : qui emprunte cette porte, les courses, etc... ils n'ont aucune valeur, c'est du subjectif, de l'affectif,... Restez "accroché" à l'argument : le RdC fait état de tantièmes sur des lots séparés, il n'y a aucune obligation à regrouper les deux lots en un seul, donc pas de nécessité de modifier les tantièmes inscrits au RdC.
question subsidiaire : cette liaison entre les deux lots a t elle été demandée à une AG en son temps ? |
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CLAIRE
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France
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Posté - 02 juin 2011 : 12:49:28
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Merci pour ces conseils fort intéressants.
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Posté - 03 juin 2011 : 09:13:38
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Attention à l'article 25 f de la loi du 10 juillet 1965 qui permet à l'assemblée statuant à la majorité de cet article (et accessoirement à celle de l'article 25-1) de décider "la modification de la répartition des charges visées à l'alinéa 1er de l'article 10 ci-dessus rendue nécessaire par un changement de l'usage d'une ou plusieurs parties privatives". Or vous êtes dans ce cas avec la réunion de deux lots. les charges visées sont celles "entraînées par les services collectifs et les éléments d'équipement commun", et qui doivent être réparties "en fonction de l'utilité que ces services et éléments présentent à l'égard de chaque lot". Dont les charges d'ascenseur.
Ne sont pas visées par contre les charges relatives à la conservation, à l'entretien et à l'administration des parties communes.
Bien entendu, cette disposition s'applique sous réserve de l'abus de droit. |
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Posté - 03 juin 2011 : 10:50:10
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je suis désolé d'être d'un avis contraire rédaction Universimmo, car dans le cas de claire il n'y a aucunement changement d'usage.
donc cet alinéa 25-f ne s'applique pas.
Nous sommes toujours en face de deux lots dont les usages n'ont pas changées, sauf que l'on passe de l'un à l'autre par un passage situé entre les deux parties privatives... |
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Posté - 03 juin 2011 : 18:02:51
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Disons les choses autrement et nous serons probablement d'accord : s'il y a réunion des deux appartements en un seul, il y a changement d'usage des lots ; s'il n'y a que communication, c'est moins sûr.
De toutes façons, la question clé est de savoir si le changement d'usage est constitué : en cas de litige d'appréciation sur ce point, seul un tribunal peut trancher à dire d'expert... |
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Gédehem
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Posté - 06 juin 2011 : 15:57:40
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Non seulement il n'y a aucun changement d'udage (de destination des lots) mais il n'existe aucun regroupement de lots.
- Il y a Mme C devenue Mme D propriétaire d'un lot au 15 rue Y dépourvu d'ascenseur et donc de charges pour cet équipement. - il y a M. C propriétaire d'un lot au 29 rue X, lot desservi par un ascenseur et supportant à ce titre des charges 'ascenseur'.
Pour le syndicat comme pour les administrations existent toujours 2 lots distincts propriété de 2 personnes étrangères l'une à l'autre.
Les accords entre ces ex-conjoints ne concernent en rien le syndicat, en particulier les travaux privatifs sur partie privatives qui ne touchent pas aux parties communes...
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BANZAI
Contributeur vétéran
1376 message(s) Statut:
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Posté - 06 juin 2011 : 16:13:19
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citation: Initialement posté par Gédehem
Non seulement il n'y a aucun changement d'udage (de destination des lots) mais il n'existe aucun regroupement de lots.
- Il y a Mme C devenue Mme D propriétaire d'un lot au 15 rue Y dépourvu d'ascenseur et donc de charges pour cet équipement. - il y a M. C propriétaire d'un lot au 29 rue X, lot desservi par un ascenseur et supportant à ce titre des charges 'ascenseur'.
Pour le syndicat comme pour les administrations existent toujours 2 lots distincts propriété de 2 personnes étrangères l'une à l'autre.
Les accords entre ces ex-conjoints ne concernent en rien le syndicat, en particulier les travaux privatifs sur partie privatives qui ne touchent pas aux parties communes...
où avez vous lu qu'il s'agit d'"ex-conjoints" ?
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Gédehem
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Posté - 06 juin 2011 : 17:43:21
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Effectivement, avec des lunettes de soleil .....
"... (séparation de biens)..." suffit à lui-même, sans "ex" .... M. D est propritaire d'un lot pour son propre compte. Mme D est propriétaire d'un autre lot pour son propre compte. Aucun changement de destination de ces lots, pas plus qu'il n'y a de réunion de ces 2 lots distincts. |
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BANZAI
Contributeur vétéran
1376 message(s) Statut:
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Posté - 06 juin 2011 : 21:27:03
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citation: Initialement posté par Gédehem Effectivement, avec des lunettes de soleil .....
le soleil , c'était hier....
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CLAIRE
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Posté - 07 juin 2011 : 15:27:10
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Donc si j'ai tout compris, la résolution qui touche à ce problème dans ma convocation est irrecevable (d'autant plus que le syndic parle de changement d'usage de lots privatifs?????).... Sinon, ai-je intérêt à lui envoyer une LRAR avant l'AG pour lui notifier que c'est du n'importe quoi et peut-il retirer cette résolution ?
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Posté - 07 juin 2011 : 15:33:19
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non il ne retirera pas la résolution, maintenant seul le président de séance avec l'assentiment des présents peut retirer une question.
A l'AG faites valoir votre droit et appuyer sur les points suivants : 1- les propriétaires des 2 lots ne sont pas les mêmes (il semble que votre mari ait acheté en bien propre le second) 2- vous voulez garder la possibilité de reséparer les deux lots
et n'avancez pas les arguments que vous ne rentrez jamais par un endroit, etc... ceci n'est pas recevable par vos voisins, car cet argument peut devenir nul demain. |
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CLAIRE
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France
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Posté - 07 juin 2011 : 16:02:58
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Le syndic a-t-il la possibilité de mettre ça sur le compte du logement de la famille ? |
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Gédehem
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Posté - 07 juin 2011 : 16:10:26
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Il ne faut pas entrer dans ces détails qui ne concernent en rien le syndicat !
Vous devez en rester sur le strict plan légal qui est dans la compétence du syndicat, les éventuels aménagements internes privatifs échappant à sa compétence. 1)- il n'y a aucune modification dans la destination (usage) des lots, laquelle est et reste celle prévu au RDC : "Destination habitation". 2)- ces 2 lots indépendants sont la propriété personnelle de 2 personne distinctes : - M. D pour le lot 25 rue X, desservi par un ascenseur et affectés à ce titre de charges "ascenseur". - Mme E, épouse D, pour le lot du 15 rue Y, dépourvu d'ascenseur et donc de charge à ce titre. ...ainsi qu'il résulte tant de lEDD/RDC que de la liste des propriétaires de lots détenue par le syndic.
Point final C'est l'EDD/RDC qui s'impose ici à tous, les 2 lots qui y sont précisés propriété de 2 personnes distinctes n'ayant pas été supprimés pour former un nouveau lot sur une seule tête !
Le syndic est chargé de faire apploquer et respecter le RDC, en particulier sur le fait qu'il y a 2 lots et 2 propriétaires. Son opinion personnelle n'a pas de place ici. Quant à l'AG elle ne peut à quelquer majorité que ce soit modifier quoi que ce soit sur vos propriétés respectives. Cette question inscrite à l'ODJ est sans objet, on peut même dire illicite. |
Édité par - Gédehem le 07 juin 2011 16:13:59 |
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CLAIRE
Nouveau Membre
France
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Posté - 07 juin 2011 : 16:13:10
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Gédehem
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Posté - 07 juin 2011 : 16:27:25
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"Sinon, ai-je intérêt à lui envoyer une LRAR avant l'AG ..."
Vous pouvez effectivement avant l'AG faire une petite note au syndic, avec copie au CS (à tous les conseillers), éventuellemnt en la glissant dans la boite de ceux "qui ne vous veulent pas du bien", rappelant les points exposés plus haut . - le syndicat n'a pas compétence pour statuer sur des aménagements internes sur parties privatives. - ces éventuels aménagements privatifs ne modifient en rien la destination (l'usage) des lots telle que prévue au RDC : habitation. - il n'a pas compétence pour décider unilatéralement de la réunion de 2 lots propriété de 2 propriétaires distincts, ni ici pour en modifier les tantièmes "charges". Une telle réunion le lots nécessiterait la disparition des 2 lots d'origine et la création d'un nouveau lot, l'EDD/RDC étant modifié en conséquence par acte authentique (notaire), à supposer que les 2 propriétaires des lots d'origine en soient d'accord, qui plus est avec création d'une indivision propriétaire de ce nouveau lot.
Pas de critique, pas de mise en cause de personne : rappel de règles de droit qui s'imposent à tous. |
Édité par - Gédehem le 07 juin 2011 16:31:09 |
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CLAIRE
Nouveau Membre
France
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Posté - 07 juin 2011 : 17:01:09
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Super, merci beaucoup pour les conseils et les renseignements. J'ai de quoi appuyer juridiquement la défense de mes droits. Encore merci pour votre temps et vos réponses. |
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etc
Contributeur senior
627 message(s) Statut:
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Posté - 07 juin 2011 : 18:23:57
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Il peut effectivement y avoir débat sur cette question, et je suis moi-même partagé, je ne peux cependant être aussi catégorique que Gédehem car des contre-arguments, peut-être qu'il y en a moins, mais il y en a.
Le truc c'est que Claire n'a pas directement accès à l'ascenseur par son lot mais par celui de son mari.
Mais ça c'est si on considère qu'il n'y a pas réunion de deux lots! Mais justement ça se débat.
- ça sert à rien de se référer à l'EDD si celui-ci doit être changé, si la réunion de lots est avérée.
- C'est pas non plus parce que les 2 lots ont chacun un copropriétaire différent qu'ils ne peuvent pas être réunis en 1 lot qui a 2 copropriétaires (et vice versa).
Claire et son mari aurait très bien pu être tous deux copropriétaire d'un même lot et décider de le couper en deux, chacun le sien La seule chose, c'est que ça doit être officialisé devant monsieur le notaire, et que l'EDD soit changer avec conséquente demande de changement dans la répartition des charges par les autres copropriétaires.
Aussi, une question a été occultée:...
citation: Quelques années après, mon mari (séparation de biens) a acquis au 29 rue X, un petit logement qui nous permettait en cassant une cloison (et non un mur porteur) de réunir mon appart au sien et ainsi de bénéficier par le 5ème étage (entre greniers et petits appart d'étudiant) de l'accès à l'ascenseur sis au 29 rue X (il ne monte que jusqu'au 4ème).
...est-ce que pour autant, cela donne le droit à Claire d'utiliser l'ascenseur? En tout cas, dans la pratique, elle le peut. Et apparemment elle le souhaite.
Pour quelle raison Claire pourrait-elle utiliser l'ascenseur, se retrouver chez elle, et ne pas payer? Je ne pense pas que Claire va monter 4 étage chez son mari, les redescendre, sortir dans la rue, rentrer par l'autre entrée, et remonter encore 4 étages pour rentrer chez elle.
(Remarque subjective:...) c'est en tout cas plus que normal que ça ne plaise pas aux autres copropriétaires qui eux paient.
(Remarque objective:...) On ne peut que constater que le résultat (l'intention importe peu) de cette "communication" ou "réunion" de lots n'est pas simplement de pouvoir passer d'un appartement à un autre mais également de pouvoir bénéficier de l'ascenseur.
Ce n'est bien entendu rien contre vous Claire, ce n'est même pas que je fais l'avocat du diable, mais j'énonce simplement quelques uns des contre-arguments que l'on pourrait évoquer. |
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quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s) Statut:
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Posté - 07 juin 2011 : 21:46:53
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On peut sans doute faire l"'analyse proposée par Etc ...
Sauf qu'elle se heurte aux règles de droit !
La question n'est pas de savoir si Caire utilise l'ascenseur en passant par le lot propriété personnelle de son mari, que ce soit par le trou dans une cloison ou en enjambant la balustrade d'un balcon. Elle est de savoir si l'ascenseur installé dans la cage d'escalier du 29 rue X à une "utilité", utilité dans le sens de L.art.10 al.1, pour le lot propriété de Claire situé dans la cage d'escalier donnant 15 rue Y, laquelle cage/entrée est dépourvue d'ascenseur.
Si on y ajoute que le Lot de Claire n'est pas affecté de tantièmes de charges au titre d'un équipement commun, l'ascenseur n'existant pas dans sa cage, on ne peut que s'incliner devant l'EDD/RDC qui précise ce qu'il en est pour ces 2 lots séparés propriété chacun de 2 personnes distinctes.
"- ça sert à rien de se référer à l'EDD si celui-ci doit être changé, si la réunion de lots est avérée." Réalisée ou pas, la réunion de lots pour n'en former qu'un seul ne découle pas de leur situation physique, ne se présume pas ! De très nombreux appartements, en particulier dans l'habitat très ancien, sont constitués de 2, 3 voire 5 ou 6 lots identifés comme tel au RDC. Par exemple pour un lot "chambre de service" regroupé avec un lot "cellier", un autre "WC", etc etc ... pour former un petit T2, sans que ce T2 soit par lui même "lot". Pour le RDC, et donc pour le syndicat, il y a toujours 2, 3 ou 5 lots. (ce qui peut poser problème à leur propriétaire en cas de vente : il ne peut pas vendre un T2 !)
La réunion de lots passe par la suppression des lots initiaux et la création d'un nouveaux lot, ce dernier portant un N° pris à la suite du dernier lot du syndicat. Cette réunion/création est approuvée par une AG, la modif de l'EDD/RDC qui en découle aussi, celle-ci étant enregistrée au fichier immobilier par acte authentique. Il est impossible (pour le syndic) de considérer la seule éventuelle réunion physique pour modifier unilatéralement une répartition des charges.
Il est impossible pour le syndicat d'imposer à un copropriétaire cette réunion (ou division) de lots au seul motif qu'il sont physiquement réunis (ou séparés).
C'est l'affaire du copropriétaire concerné, pas du syndicat, lequel n'est compétent que pour les choses communes (*) ! Elle est d'autant plus impossible ici si on y ajoute le fait que ces 2 lots distinctement identifiés sont propriété personnelle de 2 personnes distinctes. Qu'ils soient conjoints ne change rien au fond de la question. "Séparation de bien" a un sens !
(*) quel copropriétaire accepterait que le syndicat vienne mettre son nez dans ses affaires personnelles, ici pour la façon dont il utilise son lot ou ses arrangements avec son voisin/voisine de palier ???
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Édité par - Gédehem le 07 juin 2011 21:58:10 |
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Posté - 08 juin 2011 : 11:34:14
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est ce que les visiteurs ne n'importe quel lot desservi par l'ascenseur paient un "péage"... Non, il en est de même pour Claire...
Si un SDF s'amuse à monter et à descendre toute la journée ou la nuit avec l'ascenseur pour éviter d'avoir froid, à part la "manu militari" il n'y a rien à faire ... |
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etc
Contributeur senior
627 message(s) Statut:
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Posté - 08 juin 2011 : 13:29:10
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citation: La question n'est pas de savoir si Caire utilise l'ascenseur en passant par le lot propriété personnelle de son mari, que ce soit par le trou dans une cloison ou en enjambant la balustrade d'un balcon. Elle est de savoir si l'ascenseur installé dans la cage d'escalier du 29 rue X à une "utilité", utilité dans le sens de L.art.10 al.1, pour le lot propriété de Claire situé dans la cage d'escalier donnant 15 rue Y, laquelle cage/entrée est dépourvue d'ascenseur. Oui Gédehem, c’est bien ce que je dis : la question n’est pas de savoir si elle l’utilise, mais si elle peut l’utiliser, si elle en a l’utilité potentielle.
D'ailleurs, dites-moi alors quelle est votre propre réponse à cette question: oui ou non?
(ça sert à rien, et c’est pas la première fois que je vous y prends, de suggérer que j’ai dit le contraire par des propos qui ne sont qu’en apparence en contradiction avec les miens : inutile puisque nous sommes d’accord)
Relisez-moi :
citation: En tout cas, dans la pratique, elle le peut. […]Pour quelle raison Claire pourrait-elle utiliser l'ascenseur, se retrouver chez elle, et ne pas payer? […]On ne peut que constater que le résultat (l'intention importe peu) de cette "communication" ou "réunion" de lots n'est pas simplement de pouvoir passer d'un appartement à un autre mais également de pouvoir bénéficier de l'ascenseur. Aussi,
citation: Si on y ajoute que le Lot de Claire n'est pas affecté de tantièmes de charges au titre d'un équipement commun, l'ascenseur n'existant pas dans sa cage, on ne peut que s'incliner devant l'EDD/RDC qui précise ce qu'il en est pour ces 2 lots séparés propriété chacun de 2 personnes distinctes.
"- ça sert à rien de se référer à l'EDD si celui-ci doit être changé, si la réunion de lots est avérée." Réalisée ou pas, la réunion de lots pour n'en former qu'un seul ne découle pas de leur situation physique, ne se présume pas ! Là non plus, vous n’écoutez pas (lisez pas) ce que je dit, alors que pourtant vous me citez. Alors je vous le répète : Non, ça ne sert à rien de se référer que ce soit à un EDD, un RDC, ou à une grille de répartition des charges qui doit changer. C’est du bon sens. Claire peut s’agrandir en achetant des parties commune, réunir des lots, diviser des lots, acquérir et aménager des combles ou tout ce que vous voulez… si c’est changements de tantièmes et/ou de répartition des charges ne sont pas faits, et bien elle continuera à payer les mêmes charges, comme elle le fait maintenant (alors que "devrait-elle payer des charges?", c'est justement la question). L’affirmation que vous donnez-là est non seulement évidente, personne ne la conteste, mais surtout : c’est en aucun cas un argument.
Aussi,
citation: La réunion de lots passe par la suppression des lots initiaux et la création d'un nouveaux lot, ce dernier portant un N° pris à la suite du dernier lot du syndicat. Cette réunion/création est approuvée par une AG, la modif de l'EDD/RDC qui en découle aussi, celle-ci étant enregistrée au fichier immobilier par acte authentique. Il est impossible (pour le syndic) de considérer la seule éventuelle réunion physique pour modifier unilatéralement une répartition des charges. Il est impossible pour le syndicat d'imposer à un copropriétaire cette réunion (ou division) de lots au seul motif qu'il sont physiquement réunis (ou séparés).
Oui Gédehem, c’est bien ce que je dis : (encore une apparence inutile de contradiction alors que nous sommes d’accord)
citation: La seule chose, c'est que ça doit être officialisé devant monsieur le notaire, et que l'EDD soit changer avec conséquente demande de changement dans la répartition des charges par les autres copropriétaires. Donc passage par la case notaire et fichier immobilier. Bien entendu que le syndic ne peut pas comme ça changer des grilles de répartition (encore une évidence que personne ne conteste et qui n’est en aucun cas un argument). Oui, toutes divisions, réunions de lots, acquisitions de parties communes et tout ce que vous voulez, n’existent qu’au moment où elles apparaissent dans l’EDD, même si elles sont une réalité physique, matérielle, nous sommes bien d’accord.
Aussi,
citation: C'est l'affaire du copropriétaire concerné, pas du syndicat, lequel n'est compétent que pour les choses communes (*) ! Elle est d'autant plus impossible ici si on y ajoute le fait que ces 2 lots distinctement identifiés sont propriété personnelle de 2 personnes distinctes. Qu'ils soient conjoints ne change rien au fond de la question. "Séparation de bien" a un sens !
(*) quel copropriétaire accepterait que le syndicat vienne mettre son nez dans ses affaires personnelles, ici pour la façon dont il utilise son lot ou ses arrangements avec son voisin/voisine de palier ??? (*) Pour rappel, ça existe les contraintes sur des parties privatives. Aussi, dans beaucoup de RDC, pour certaines transformations, le copropriétaire doit en avertir le syndic (oui ça regarde les autres parfois, sans que ça enlève pour autant le droit à ces transformations). Mais passons… Bien entendu que les propriétaires des deux lots font ce qu’ils veulent avec leur mur mitoyen, et ils n’ont même pas à demander quoique ce soit à l’AG. Encore une fois, qui a dit le contraire ? De plus, ce n’est même pas la question.
La question est de savoir si Claire doit payer des charges ascenseur. Et ici, oui ça regarde le syndic et les autres copropriétaires si la répartition des charges doit être changée.
Rambouillet,
citation: est ce que les visiteurs ne n'importe quel lot desservi par l'ascenseur paient un "péage"... Non, il en est de même pour Claire... Non, sauf mauvaise foi ou vision simpliste, il n’en est pas de même pour Claire !
Claire peut (utilité) rentrer chez elle en passant par cette autre entrée, en passant par cette cage d’escalier, et en utilisant l’ascenseur. |
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quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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