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sonia75
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 Posté - 02 déc. 2016 : 13:14:33
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Bonjour à tous,
Je me demandais s'il était légal de demander une tâche ponctuelle de balayage des feuilles mortes dans une petite cour
d'immeuble (partie commune) partiellement en terre (parvis bétonné+ allées de terre), avec un balai spécial pour feuilles (tiges en métal), sachant que le contrat prévoit des UV pour le "nettoyage de la cour" (sous la rubrique "entretien des espaces libres") mais pas pour "l'entretien de propreté des espaces verts".
Cette partie commune est classée en "cours" dans le RC qui ne mentionne pas d'"espace vert".
Cette tâche ne serait à accomplir qu'une fois par mois ou 1 fois par trimestre selon les besoins, quitte à la substituer, si nécessaire, à une autre tâche à UV équivalente lorsqu'elle est à effectuer.
Ma question est donc axée sur la légalité de demander cette tâche compte tenu des éléments fournis ci-dessus, et ce dans le souci de respecter la loi à ce sujet.
Gédéhem a rappelé pls fois que l'employeur pouvait organiser le travail de l'employé selon ses besoins mais j'ai un doute concernant le statut cours/espace vert en cas de sol en terre..., et dans quelle mesure l'employeur peut-il demander de remplacer une tâche par une autre (l'employé est-il tenu d'accepter dans ce cas précis) ?
Grand merci par avance à ceux qui pourront me renseigner sans insulte ou diffamations.
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Édité par - sonia75 le 02 déc. 2016 13:19:14 |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 02 déc. 2016 : 15:06:05
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sonia75
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 Posté - 02 déc. 2016 : 15:57:05
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@Luc, non il s'agit d'une demande des copropriétaires que nous aimerions que le syndic transmette à notre gardien catégorie B (j'ai mentionné ci-dessus les termes de son contrat relatifs à l'entretien des "espaces libres") mais nous ne savons pas si cela est légal au niveau de son contrat (le syndic n'a pas encore su ns répondre...) ?
Merci bp ! |
Édité par - sonia75 le 02 déc. 2016 15:58:44 |
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Posté - 02 déc. 2016 : 16:13:09
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sonia75 : même question que les précédents fils !!!
Relisez les réponses déjà données sur les modifications du contrat de travail de votre gardienne. On gagnera tous du temps. 
La légalité d'une demande de modif du contrat ?? OUI 
Le film " sonia et sa gardienne " continue.
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Édité par - philippe388 le 02 déc. 2016 16:14:27 |
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matoucalin
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Posté - 02 déc. 2016 : 16:36:07
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Je ne sais pas si contractuellement votre demande est valable ou non, demandez toujours à votre gardienne de balayer cette petite cours (elle acceptera ou pas - contractuellement ou pas), mais tant qu'elle balayera cette cours elle ne fera pas autre chose, et vous ne pourrez pas lui reprocher de ne pas avoir fait cette autre chose...
Après si toutes les petits trucs que l'on demande à son gardien doivent être contractualisé, c'est plus un contrat qu'il va avoir, mais une bible !!!
De plus vous dites que le contrat comprend des UV pour la rubrique entretien des espaces libres, donc où est le problème ?
L'entretien des espaces verts comprend la tonte, l'arrosage, la taille... qui sont des travaux de jardinage. Je ne crois pas que parce que les allées sont en terre on puisse en déduire que leur entretien soit une tâche espaces verts, même si l'outil utilisé est un balai à gazon et non un balai soie. |
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Posté - 02 déc. 2016 : 17:03:50
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sonia75 : Je me demandais s'il était légal de demander une tâche ponctuelle de balayage des feuilles mortes dans une petite cour
d'immeuble (partie commune) partiellement en terre (parvis bétonné+ allées de terre), avec un balai spécial pour feuilles (tiges en métal), sachant que le contrat prévoit des UV pour le "nettoyage de la cour" (sous la rubrique "entretien des espaces libres") mais pas pour "l'entretien de propreté des espaces verts".
Cette partie commune est classée en "cours" dans le RC qui ne mentionne pas d'"espace vert".
Vous pensez que le nettoyage de la cour PREVU au contrat ne comporte pas le ramassage des feuilles mortes, parce ce que les feuilles mortes sont prévues dans la case nettoyage des espaces verts, et que la cour n'est pas un espace vert !
Hallucinant ! vous devez beaucoup vous ennuyer pour chercher les petites bêtes comme celle-là .
Que cherchez avec cette gardienne et son contrat de travail ?
PS : les crottes de chien, vous les classez ou ? nettoyage de la cour ou des espaces verts ?
PS2 : les feuilles mortes DOIVENT être ramassées rapidement; il y a danger de chute. le SDC en sera tenu responsable.
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Édité par - philippe388 le 02 déc. 2016 17:05:38 |
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sonia75
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Posté - 02 déc. 2016 : 18:20:05
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Merci à ceux qui m'ont répondu sans agressivité ou autres spéculations HS.
Je résume donc: en effet ma question porte sur le statut de cette "cour" qui est mi-bétonnée mi-terre. Dans la convention collective, le "ramassage des feuilles" est mentionné dans la rubrique "espaces verts". Pour la cour, il est juste indiqué légalement "nettoyage" sans autre précision. Dans les faits, les feuilles qui tombent sur la partie bétonnée sont bien balayées à l'heure actuelle mais pas celles sur la partie "terreuse". Comme le mentionne Matoucalin, le balai à utiliser est différent selon les surfaces, même si le geste reste le même, si l'on veut être précis.
citation: Initialement posté par philippe388La légalité d'une demande de modif du contrat ?? OUI
Qu'entendez-vous par là ? Le fait de demander de balayer des feuilles s'apparente-t-il à une modif du contrat (l'employé peut il la refuser en ce cas ? > est ce considéré comme un "élément essentiel" du contrat ?)?
ou est-ce simplement une tâche d'entretien des parties communes "de nettoyage de cour" (prévue au contrat) qui doit être faite ?
Merci encore pour ceux qui pourront me préciser le cadre légal à ce sujet :-) |
Édité par - sonia75 le 02 déc. 2016 18:37:15 |
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Posté - 02 déc. 2016 : 18:27:17
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On peut toujours demander a un salarié s'il est OK pour modifier son contrat, y compris s'il s'agit d'une modification transitoire pour quelques mois, mais il y a fort à parier que le salarié ne voir pas l'intéret d'une modification en particulier s'il peut bénéficier d'heures supplémentaires payées plsu chères.
Votre question n'est pas, ou alors j'ai du mal à lire, une demande concernant le statut juridique d'une cour.
Si la cour a été oubliée dans les UV de la gardienne, la question est bien une question de contrat de travail ou de gestion du salarié ou au ^pire éventuellement d'opportunité a utiliser un salarié pour faire cela. |
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sonia75
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Posté - 02 déc. 2016 : 18:32:11
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Si la cour a été oubliée dans les UV de la gardienne, la question est bien une question de contrat de travail ou de gestion du salarié ou au ^pire éventuellement d'opportunité a utiliser un salarié pour faire cela.
L'entretien de la cour est bien présente dans les UVs de son contrat comme indiqué ds mon post initial, mais comme dit à l'heure actuelle seule la partie bétonnée est balayée, le reste de la cour (terreuse) n'est pas entretenue (en terme de balayage des feuilles), d'où ma question car je ne sais pas si le fait que la surface soit pour moitié en terre change qqc (la convention est muette sur ce point sauf erreur ?).
Merci encore de votre aide pour débrousailler ce sujet (sans mauvais jeu de mot ! :-) |
Édité par - sonia75 le 02 déc. 2016 18:36:34 |
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matoucalin
Contributeur actif
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Posté - 02 déc. 2016 : 18:43:48
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Pour peut-être mieux comprendre, qu'elles sont les superficies des parties bétonnées et terreuses ?
Chose que m'étonne, c'est que le béton soit balayé, et les allées terreuses non. En simplifiant le travail est moitié fait (ou moitié pas fait).
Si je devais donner un petit conseil à la gardienne, se serait lorsqu'elle balaye le béton, de pousser les feuilles dans les allées en terre qu'elle ne nettoie pas, cela lui éviterait de se baisser pour ramasser !!! (humour je précise, avant que certain ne hurlent...).
Je trouve cette situation stupide, et stupide également cette impression que quelque part quelqu'un cherche la petite bête. |
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nefer
Modérateur
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Posté - 02 déc. 2016 : 18:47:06
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les habitants marchent ils sur cette "partie terreuse"? |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 02 déc. 2016 : 18:52:18
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Dans la mesure où les taches prévoient l'entretien de la dite cour, celui-ci s'entend lorsqu'il y a des feuilles, de la neige, ou rien du tout, que cette cour soit en terre battue, en béton, en goudron ou en gravier.
Cet entretien étant contractuellement prévu, l'employé doit le réaliser sur toute l'étendue de la cour, y aurait-il des différences selon les saisons ou le temps.
Lorsqu'il pleut ou neige, il ne fait pas cet entretien. Il le fera à un autre moment, selon le temps ou la saison.
Cela relève ici aussi de l'organisation du travail. |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 02 déc. 2016 : 19:37:54
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Bon, c'est W-E... faut se détendre...
citation: Initialement posté par philippe388PS : les crottes de chien, vous les classez ou ? nettoyage de la cour ou des espaces verts ? Au c.l du chien... Sous entendu que les copropriétaires qui ont un chien et laissent les déjections canines au sol sont eux-mêmes responsables. cf. article 1243 du Code Civil (anciennement #1385).
Je suppose que le RDC a prévu quelque chose à cet effet ?!...
citation: Initialement posté par philippe388
PS2 : les feuilles mortes DOIVENT être ramassées rapidement; il y a danger de chute. le SDC en sera tenu responsable. Me Standon pour la défense du SDC..
Je précise que la feuille n'était pas encore tout à fait morte au moment où cette personne l'a violemment écraser avec son pied, et surtout un pied armé d'une chaussure.
Il était même possible de sauver cette pauvre feuille plutôt que de la laisser là agonisante et gisante au sol. Quel inhumanité que de s'acharner dessus.
De plus, rien ne prouve qu'il s'agit bien de cette feuille, et pas d'une autre, qui serait éventuellement encore vivante à ce jour (telle une feuille fugitive)...
M. Jacques Prévert n'y pensait certainement pas lorsqu'il voulait que l'on les ramasse à la pelle.
D'autant que depuis l'époque de M. PRÉVERT, le temps des cerises a lui aussi changé : il existe à présent des Aspirateur souffleur broyeur à feuilles, à essence ou même électrique sans fil (pour les écolos anti-pétrole). De fait, il est donc totalement inutile de continuer de les ramasser à la pelle, si ce n'est que pour risquer un lumbago.
Surtout s'il faut recommencer chaque année, et toujours quand il fait froid...
Personnellement, je préférerais ramasser les feuilles mortes au printemps, c'est déjà beaucoup plus agréable.
Et en dernier point, je tenais aussi à préciser que le syndicat ne pourrait être tenu responsable du suicide collectif des feuilles. Le syndicat étant totalement étranger à cette malédiction végétale.
Elle est bien ma plaidoirie en faveur du syndicat ?
citation: Initialement posté par Gédehem
Lorsqu'il pleut ou neige, il ne fait pas cet entretien. Il le fera à un autre moment, selon le temps ou la saison.
Cela relève ici aussi de l'organisation du travail. Et de la météo donc.
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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Édité par - Luc Standon le 02 déc. 2016 19:39:38 |
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 02 déc. 2016 : 20:06:45
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citation: Initialement posté par Gédehem
Dans la mesure où les taches prévoient l'entretien de la dite cour, celui-ci s'entend lorsqu'il y a des feuilles, de la neige, ou rien du tout, que cette cour soit en terre battue, en béton, en goudron ou en gravier.
Cet entretien étant contractuellement prévu, l'employé doit le réaliser sur toute l'étendue de la cour, y aurait-il des différences selon les saisons ou le temps.
Lorsqu'il pleut ou neige, il ne fait pas cet entretien. Il le fera à un autre moment, selon le temps ou la saison.
Cela relève ici aussi de l'organisation du travail.
Merci Gédéhem de cet avis qui me semble assez pertinent au vue du contrat, d'autant que la convention ne précise pas le type de sol pour la cour.
Pour répondre aux questions: oui il y a du passage sur cette cour partie bétonnée et "terre".
Il y a environ peut être 4 à 5 m2 bétonné et 5 m2 en terre.
Merci encore pour tout avis complémentaire au besoin !
bonne soirée,
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jeanlamoure
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Posté - 02 déc. 2016 : 21:44:52
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sonia, il faudrait ouvrir la chasse à la bécasse rien que pour vous, je me sens l'âme d'un gardien chasseur quand je vous lis!! |
Édité par - jeanlamoure le 02 déc. 2016 21:47:00 |
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matoucalin
Contributeur actif
France
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Posté - 02 déc. 2016 : 21:57:46
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Vraiment impressionnante la grandeur de la cours : 5m² bétonné, 5m² de cheminement en terre, soit (sauf erreur de ma part), 10m² !!!
Si l'on regarde le tableau de UV, dans la rubrique "entretien de propreté des espaces libres", on peu constater qu'il y a des UV pour le "nettoyage des trottoirs, COURS, parkings" ainsi que pour "entretien et propreté des espaces verts". L'entretien des espaces verts (tonte, tailles...) fait lui parti des travaux spécialisés.
Je pense donc que balayer quelques feuilles dans une cours de 10m² fait parti de l'entretien et de la propreté des espaces libres. Ce travail se fait en contre-parti de 10 UV par tranche de 100m². Donc vous devez à votre gardienne 1 UV pour cette tâche (j’espère que vous êtes nombreux dans la copro, sinon ça risque de couter cher...). J'oubliais, cette tranche de 100m² ne peut être divisée, donc pour 10m² vous payez 100m² !!! (vous vous faites arnaquer).
Si vous faites entrer le nettoyage de cette cours dans la rubrique des travaux spécialisés, alors là faites un crédit, car une heure de travail sera payée 60 UV. Mais soyons sérieux, balayer 10m² ne prend pas une heure, tout au plus 1/4 d'heure. Donc votre gardienne serait payée 3/4 d'heure pour rien, et là vous ne seriez pas d'accord et voudriez que ces 3/4 d'heure soient employés à autre chose, mais est-ce possible sans avenant, sans modification de son contrat ???
A ce savant calcul il faut inclure l'achat du balai gazon pour la partie terre, mais aussi et surtout son amortissement, et il risque d'être long d'autant que vous souhaitez que les feuilles qui sont sur la terre ne soient ramassées que une fois par mois, voir une fois par trimestre. Cet investissement peut être meilleurs si le vent souffle les dites feuilles de la partie bétonnée sur la partie terre....
Aller suis fatigué, stop le délire. Sonia, vous vous prenez vraiment la tête pour des co...ries, sans intérêts pour vous et votre gardienne, même pas un intérêt financier.
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 02 déc. 2016 : 23:22:22
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Pour être juste, il faut faire quelques corrections appropriés
(ne m'en voulez pas moi aussi j'aime la précision - comme dans la pub tv...)
citation: Initialement posté par matoucalin
Vraiment impressionnante la grandeur de la cours : 5m² bétonné, 5m² de cheminement en terre, soit (sauf erreur de ma part), 10m² !!! Attention, il faut aussi compter une marge d'erreur potentielle de + ou - 5%.
Donc un espace entre 9.5m² et 10.5m² approximativement.
Mine de rien, ce ne serait pas un simple espace vert à moitié bétonné, en terme de surface habitable à Paris, c'est même louable.
Excusez-moi du peu, mais ll faut savoir ne pas cracher dans la soupe, surtout lorsque l'on a faim...
citation: Initialement posté par matoucalin
Ce travail se fait en contre-parti de 10 UV par tranche de 100m². Donc vous devez à votre gardienne 1 UV pour cette tâche (j’espère que vous êtes nombreux dans la copro, sinon ça risque de couter cher...). J'oubliais, cette tranche de 100m² ne peut être divisée, donc pour 10m² vous payez 100m² !!! (vous vous faites arnaquer). C'est quand même malheureux, la France est totalement bloquée par ces propres limites de barème à tout va...
citation: Initialement posté par matoucalin
Si vous faites entrer le nettoyage de cette cours dans la rubrique des travaux spécialisés, alors là faites un crédit, car une heure de travail sera payée 60 UV. Houla... Pas si vite jeune JEDI... Il faut quand même calculer le taux maximum et voir si c'est vraiment avantageux par rapport au coût total du crédit... Surtout que là on serait plus dans un crédit type renouvelable indéfiniment...
citation: Initialement posté par matoucalin
Mais soyons sérieux, balayer 10m² ne prend pas une heure, tout au plus 1/4 d'heure. Il pourrait quand même exister une pente, relativement importante, et cela n'aide certainement pas.
Rappelez-vous Sisyphe et son cailloux... Imaginez donc la gardienne avec son balai et ses feuilles en pente.
Bon puis s'il y a du vent... Et pour peu qu'un gosse saute dans le tas de feuilles...
citation: Initialement posté par matoucalin
A ce savant calcul il faut inclure l'achat du balai gazon pour la partie terre, mais aussi et surtout son amortissement, Non, pas les amortissements, là ce ne sera pas possible.
Fiscalement ça ne passera pas, car il n'y a pas d'amortissement dans les textes comptables de la copropriété. cf. Décret et Arrêté du 14 mars 2005.
citation: Initialement posté par matoucalin
Aller suis fatigué, stop le délire. Sonia, vous vous prenez vraiment la tête pour des co...ries, sans intérêts pour vous et votre gardienne, même pas un intérêt financier. Ah écoutez, s'il vous plaît, le marché de l'immobilier à PARIS est extrêmement dur et tendu (je parle bien du marché). 1m² vaut son pesant d'or et de charges, et oui... Même si ces charges sont collectives, il n'y a pas de petites économies, Nos amis les syndics le savent pertinemment bien.
Donc le principe est similaire à la maxime suivante : "faute de gagner beaucoup d'argent, j'en dépense très peu." (ancienne pub free.fr). Et bien là c'est du pareille au même : si ces 10m² ne font pas réaliser un bénéfice, alors il faut qu'ils en coûtent une cacahuète, au grand max et qu'importe les moyens.
Il est pas fatigué... Et il a plein d'humour...
C'est sympa un forum conviviale... et chaleureux...
Cela fait de suite plus dynamique... Plus vivant...
Bref... Plus humain ?...
NB - Là j'ai vraiment fait de gros efforts pour ne mettre ni image, ni vidéo, ni musique.
Et pourtant, j'étais très inspiré...
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Édité par - Luc Standon le 02 déc. 2016 23:22:59 |
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Posté - 03 déc. 2016 : 07:49:49
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Si le sujet n'était pas comme de nombreux autres pollués par les post sans intérêt de Luc qui prend a lui seul les 2/3 de la surface du fil....
Mais il est interdit de se plaindre en prétendant un abus, et il est conseillé de se plaindre en l'indiquant dans le fil, ce qui inévitablement pollue aussi le fil. Etrange modération.
Il semble donc surtout a la petitesse des surfaces, que le nettoyage soit prévu mais pas effectué. J'ai remarqué qu'on a souvent tendance a attendre que toutes les feuilles soient tombées pour faire un ramassage, surtout si personne ne dit rien, et qu'alors on se plaint de n'avoir pas du matériel adapté (rateau à feuille, ...).
Sur 5 m2, un passage du syndic et une mise au point, surtout quand on parle (est-ce le même cas) d'une salarié qui a beaucoup plus de temps alloué que de temps occupé., doit suffire. |
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sonia75
Contributeur vétéran
1770 message(s)
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Posté - 03 déc. 2016 : 09:42:56
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citation: Initialement posté par matoucalin
L'entretien des espaces verts (tonte, tailles...) fait lui parti des travaux spécialisés.
Je ne sais pas comment cela est qualifié légalement, je vais me renseigner pour voir ce qui est dit pour le balayage des feuilles mortes avec un balai-rateau.
citation: Initialement posté par matoucalinJe pense donc que balayer quelques feuilles dans une cours de 10m² fait parti de l'entretien et de la propreté des espaces libres. Ce travail se fait en contre-parti de 10 UV par tranche de 100m². Donc vous devez à votre gardienne 1 UV pour cette tâche.
Oui cela entre bien dans les espaces libres mais tte la question était "cour" ou "espace vert" qui sont tous deux des "espaces libres" distincts.
Nous avons déjà 10 UV pour l'entretien de la cour donc si vous dites que cela couvre 100m2 cela devrait l'être largement non ?
Question annexe: au pire pr éviter tte polémique avec l'employé, remplacer les 10 UV (déjà existantes) pour l'entretien de la cour par 10 UV pour l'entretien "d'espaces verts" (qui mentionne bien le ramassage des feuilles mortes) serait-il faisable et cela nécessite-t-il une formalité légale ?
A noter que par ailleurs, nous avons diverses tâches d'entretien prévues au contrat qui ne sont pas faites chaque semaine (car pas forcément utiles), donc au pire je suppose que l'on pourrait substituer l'une par l'autre, dans le cadre de l'organisation du travail et des besoins ?
Désolée pour ceux qui pensent que cette question est stupide, mais ces feuilles doivent bien être ramassées..., et si personne ne le fait ça s'accumule...
Mille mercis encore pour vos réponses et bon w-e ! |
Édité par - sonia75 le 03 déc. 2016 09:54:46 |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 03 déc. 2016 : 10:01:35
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Si le sujet n'était pas comme de nombreux autres pollués par les post sans intérêt de Luc qui prend a lui seul les 2/3 de la surface du fil.... C'est un forum, la participation de chacun est libre, on ne va pas quand même mesurer le nombre de mots des différents intervenants pour savoir qui rédige le mieux, ou qui publie le plus ?!.... Si ?... Doit-on alors mesurer le temps d'écriture au temps de parole ?..
Ne vous inquiétez donc pas pour votre statut de "pilier de forum", je ne cours pas après un titre sur le nb de messages publiés. Et j'ai passé l'âge des concours de b... ! C'est aussi une question de technique. Et après un certain âge, il existe aussi la petite pastille bleu...
Donc, en dépit du style rédactionnel humoristique et unique de certaines de mes interventions, vous conserverez votre titre de champion toutes catégories avec une large longueur d'avance : j'ai moins de 2400 contributions à mon actifs, alors que vous avez déjà largement dépassé les 13200 messages (soit un ratio de 5.5 en votre faveur = 13200/2400.)....
Grand diable, mes contributions ne représentent qu'à peine 18% des vôtres, je ne pourrais donc jamais rivaliser avec vous, ni même vous égaler, et je resterais ainsi perpétuellement condamner à être derrière votre grandeur (mais jamais très loin avec ma propre.... bigre )....
La réplique cinématographique culte suivante résume l'état d'esprit :
- https://www.youtube.com/watch?v=rIktiASrDFo
J'espère ainsi vous avoir rassurez, avec un humour hérité de la bonne tradition paillarde...
Musicalement vous n'aimiez pas les chansons d'amour de Collette Renard ?
Dans ce cas peut être apprécierez-vous mieux la suivante... Elle tombe À PIC...
- https://www.youtube.com/watch?v=bLJqxnirPSc
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Édité par - Luc Standon le 03 déc. 2016 10:06:34 |
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Posté - 03 déc. 2016 : 10:04:18
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citation: en dépit du style rédactionnel humoristique et unique de certaines de mes interventions Ah....
Lesquelles? |
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Tâche d'entretien ? 
