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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
 Posté - 19 mai 2005 : 14:41:26
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Ce que mon post précédent voulait dire, c'est que vos citations ne sont pas fidèles. Ce que vous mettez entre guillemets est censé être une citation. Or votre citation déforme le texte original.
Quant au fond, je ne pense pas qu'on arrive à être d'accord un jour. A mon sens on a épuisé le sujet.
jcm |
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jmkdb
Pilier de forums
855 réponses |
Posté - 19 mai 2005 : 17:51:12
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Mes citations ne sont pas fidèles ?
L'activité Immobilière, N°648 page 12 :
...."Si la mission (de l'agent co.) n'est pas de négocier et de conclure des contrats de vente, d'achat, de location, mais SEULEMENT des prestations de service pour le compte du commerçant titulaire de la carte, ou même d'autres agents commerciaux, il n'y a pas de raison de réfuser l'incription au répertoire"....
C'est vrai que je traduis cela par "L'agent commercial ne peut donc pas être négociateur immobilier, auquel cas il ne pourra que changer l'eau des fleurs, mettre du papier dans le photocopieur, etc...." Vous traduiriez comment les propos de Me Rolland vous ?
par ailleurs, un peu plus loin page 13 :
"Nul ne peut être immatriculé au registre s'il ne remplit pas les conditions nécessaires à l'exercice de son activité"
Article 123-2 du code de commerce.
Certes, jcm, vous pourriez avoir raison, sur le principe de la Loi le Chapellier.... mais vous avez tort lorsque le législateur oblige, suivant le cas, à respecter une réglementation stricte.
Cette réglementation existe en immobilier. C'est la Loi Hoguet. Inutile d'insister pour reprendre les termes de Me Rolland sur le fait que les activités d'entremise permettant d'aboutir à la réalisation d'actes de ventes ou de location d'immeubles ou de fonds de commerce sont réglementées.
En outre (page 12 du N° 648) ..." Nous insistons sur le fait que SEULE la mission qui est donnée à l'agent commercial fait ou non qu'il est exclu ou non"....
et de quelle mission est-il exclu ?
- Négocier..... ! Conclure ! Rédiger des actes.... !
Je maintiens donc mon point de vue, identique depuis le départ de toute cette histoire :
- le statut d'agent commercial n'est pas en cause lui-même, mais bien son contrat et sa mission.
- l'agent commercial s'il veut négocier doit être porteur d'une carte verte, et si il ne possède pas de carte verte, il ne peut être que "prestataire de service" pour le compte d'un agent immobilier.
Il ne s'agit pas de vous convaincre cher jcm, il suffirait que vous vous rendiez enfin compte, comme de nombreux autres agents immobiliers, de l'évidence d'une situation.
Bien cordialement,
Jean-Michel |
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seville
Contributeur senior
55 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 16:42:06
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Et un prestataire de service, tel un travailleur indépendant mandataire, doit il posseder la carte grise?
Et s'il ne l'a pas, dans le cas contraire, que se passe t'il ?... |
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seville
Contributeur senior
55 réponses |
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arricot
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 15 juin 2005 : 21:27:44
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Bonjour,
Ce forum est très riche en informations !
Cependant, je dois avouer que je suis un peu perdu 
On me propose un job dans une agence immobilière (Guy Hoquet),
comme Agent commercial (indépendant, payé à la commission).
Je dois signer prochainement le contrat.
J'ai pris connaissance du contenu du forum sur le sujet
et je dois avouer que je ne sais trop quoi penser et faire...
J'ai quelques questions de base :
* dois-je m'engager dans ce sens
(il semble que le Greffe accepte ce genre de contrat d'AC) ?
* Y a t'il d'autres alternatives simples ?
(quel statut, quel contrat, ...)
* que vont faire les agents com dans ce domaine,
notamment si les agences ne veulent pas les salarier ?
Merci. |
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 16 juin 2005 : 10:08:42
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S'il n'est plus possible aux agents immobiliers de faire travailler ds indépendants, qu'ils soient inscrits au registre spécial des agents commerciaux ou auprès de l'URSSAF, ils devront les salarier. S'ils ne le peuvent pas, ou ne le veulent pas, le nombre des emplois en sera fortement diminué, c'est ce qui pose problème. En raison du nombre des personnes concernées et de la pression des organismes professionnels qui tiennent à continuer de s'affranchir des contraintes du droit du travail, la situation actuelle devrait perdurer encore longtemps.
Attendez-vous à percevoir votre première rémunération au plus tôt dans 4 mois, peut-être plus. Auparavant vous aurez eu des frais professionnels, de nombreux km avec votre voiture personnelle et vous aurez commencé à payer vos charges sociales. Si vous avez les moyens de vivre pendant six mois et d'assumer vos frais professionnels sans pendant tout ce temps percevoir le moindre revenu et si vous êtes un bon commercial, vous pouvez y aller. Sinon, il serait préférable de chercher autre chose. Il faut aussi intégrer le fait qu'il n'y a pas de congés payés.
Devenir négociateur indépendant dans une agence immobilière, ce n'est pas trouver un job, c'est, du point de vue financier, créer une petite entreprise. Du point de vue de l'activité, c'est se mettre sous la dépendance du mandant. En gros c'est cumuler les inconvénients de l'indépendance et du salariat avec pour seule contrepartie une rémunération normalement supérieure à celle d'un salarié. Mais encore faut-il être en position de pouvoir négocier une juste rétribution. 50% du montant des commissions (25% pour le mandat, 25% pour le contrat de vente) semble être le minimum acceptable. Très souvent c'est 40%.
Vous l'aurez compris, je suis très réservé sur ce statut qui, à mon avis, ne peut être profitable qu'à un négociateur affirmé capable de négocier d'égal à égal avec son mandant. |
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martial01
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 16 juin 2005 : 13:18:52
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bonjour,
pour ma part je viens de faire appel à un négo indépendant, il touche 55% de commission. j'aurais bien aimée embaucher des salariés mais mon entreprise est toute jeune, donc pas la possibilité financière de recruter des salariés. Peur-être qu'un jour cela me sera possible.
a bientot
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jmkdb
Pilier de forums
855 réponses |
Posté - 16 juin 2005 : 19:03:04
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Citation :
Initialement entré par P.F. Barde
S'il n'est plus possible aux agents immobiliers de faire travailler ds indépendants, qu'ils soient inscrits au registre spécial des agents commerciaux ou auprès de l'URSSAF, ils devront les salarier. S'ils ne le peuvent pas, ou ne le veulent pas, le nombre des emplois en sera fortement diminué, c'est ce qui pose problème. En raison du nombre des personnes concernées et de la pression des organismes professionnels qui tiennent à continuer de s'affranchir des contraintes du droit du travail, la situation actuelle devrait perdurer encore longtemps.
Attendez-vous à percevoir votre première rémunération au plus tôt dans 4 mois, peut-être plus. Auparavant vous aurez eu des frais professionnels, de nombreux km avec votre voiture personnelle et vous aurez commencé à payer vos charges sociales. Si vous avez les moyens de vivre pendant six mois et d'assumer vos frais professionnels sans pendant tout ce temps percevoir le moindre revenu et si vous êtes un bon commercial, vous pouvez y aller. Sinon, il serait préférable de chercher autre chose. Il faut aussi intégrer le fait qu'il n'y a pas de congés payés.
Devenir négociateur indépendant dans une agence immobilière, ce n'est pas trouver un job, c'est, du point de vue financier, créer une petite entreprise. Du point de vue de l'activité, c'est se mettre sous la dépendance du mandant. En gros c'est cumuler les inconvénients de l'indépendance et du salariat avec pour seule contrepartie une rémunération normalement supérieure à celle d'un salarié. Mais encore faut-il être en position de pouvoir négocier une juste rétribution. 50% du montant des commissions (25% pour le mandat, 25% pour le contrat de vente) semble être le minimum acceptable. Très souvent c'est 40%.
Vous l'aurez compris, je suis très réservé sur ce statut qui, à mon avis, ne peut être profitable qu'à un négociateur affirmé capable de négocier d'égal à égal avec son mandant.
Je suis tout à fait de votre avis. Mais en revanche, je ne suis pas certain que la disparition de ce statut entraînera une baisse des effectifs.... car cela reviendrait à dire que les agents immobiliers ne s'intéressent qu'à ce statut et non à l'emploi et au besoin de l'agence en regard de leur marché local.... d'un autre côté, vous avez raison lorsque je vois les annonces actuelles du groupe ERA (qui rétribue 80% de la commission - mais de qui se moque-t-on ?) ou de Guy Hoquet.....
Recruter 10 agents commerciaux, pour n'en garder qu'un seul.... est-ce cela dont vous parlez ?
Par ailleurs, dans l'organisation dans laquelle j'interviens, il n'y a uniquement que des salariés.... et s'ouvrent une quarantaine d'agences chaque année, parfaitement viables et dont les résultats feraient envie bon nombre d'agents immobiliers depuis longtemps installés !
Jean-Michel |
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seville
Contributeur senior
55 réponses |
Posté - 16 juin 2005 : 20:02:24
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Je repose ma question...:Et un prestataire de service, tel un travailleur indépendant mandataire, doit il posseder la carte grise?
Et s'il ne l'a pas, dans le cas contraire, que se passe t'il ?...
y'a t'il qq1 pour me répondre ou la question en fait trembler plus D'UN............??????????????????????????????, |
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seville
Contributeur senior
55 réponses |
Posté - 16 juin 2005 : 20:05:17
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Je repose ma question...:Et un prestataire de service, tel un travailleur indépendant mandataire, doit il posseder la carte grise?
Et s'il ne l'a pas, dans le cas contraire, que se passe t'il ?...
y'a t'il qq1 pour me répondre ou la question en fait trembler plus D'UN............??????????????????????????????, |
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jmkdb
Pilier de forums
855 réponses |
Posté - 17 juin 2005 : 01:24:03
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La carte grise est une carte délivrée par la Préfecture à la demande d'un agent immobilier porteur d'une carte verte. À priori cela n'est possible qu'au travers un lien de subordination, en clair le porteur de la carte grise ne peut être qu'un salarié.
Jean-Michel |
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leo66
Pilier de forums
954 réponses |
Posté - 17 juin 2005 : 06:55:16
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| faux j'ai ma carte grise depuis début février et aucun lien de subordination je suis agent co. en fait l'agent immobilier fait une demande de carte verte mais n'a pas a précisé le statut de la personne. |
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arricot
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 17 juin 2005 : 12:22:11
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Pour obtenir la carte d'agent immo, il faut une assurance !
Quel est le prix de cette assurance ?
L'agent co ne peut-il pas avoir cette carte
et devenir de ce fait agent immobilier
tout en restant indépendant ? |
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jmkdb
Pilier de forums
855 réponses |
Posté - 18 juin 2005 : 23:10:19
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Citation :
Initialement entré par leo66
faux j'ai ma carte grise depuis début février et aucun lien de subordination je suis agent co. en fait l'agent immobilier fait une demande de carte verte mais n'a pas a précisé le statut de la personne.
Normalement à toute demande de carte, l'agent immobilier doit joindre un contrat. Dans les conditions où un agent co travaille avec une carte grise, il y a nécessairement lien de subordination.
Deux sanctions sont possibles : exercice illégal de la profession d'agent immobilier (mais quand on sait que l'amende prononcée par le Tribunal avoisine les 2000 Euros, je ne vois pas pourquoi on se gênerait de travailler sans carte (verte) ) , et bien évidemment requalification en contrat salarié par l'URSAFF.
Un agent commercial peut parfaitement travailler dans l'immobilier, mais uniquement comme apporteur d'affaires, et non comme négociateur . La carte grise n'est pas obligatoire dans ce cas, et par ailleurs, il suffit d'une inscription au registre du commerce... et bien évidemment de régler les cotisations sociales obligatoires.
Jean-Michel |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 19 juin 2005 : 06:20:48
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Citation :
Initialement entré par seville
Je repose ma question...:Et un prestataire de service, tel un travailleur indépendant mandataire, doit il posseder la carte grise?
Et s'il ne l'a pas, dans le cas contraire, que se passe t'il ?...
y'a t'il qq1 pour me répondre ou la question en fait trembler plus D'UN............??????????????????????????????,
La carte grise est obligatoire dès lors qu'il y a négociation pour le compte d'un agent immobilier, quel que soit le statut.
Elle est gratuite et délivrée sur demande conjointe du négociateur et de l'agent immobilier. Il est joint à la demande une copie d'une pièce d'identité afin que la préfecture puisse obtenir le casier judiciaire B2.
La préfecture n'a pas à demander quoi que ce soit d'autre, notamment le contrat.
jcm |
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jmkdb
Pilier de forums
855 réponses |
Posté - 19 juin 2005 : 10:07:11
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Citation :
Initialement entré par jcm
Citation :
Initialement entré par seville
Je repose ma question...:Et un prestataire de service, tel un travailleur indépendant mandataire, doit il posseder la carte grise?
Et s'il ne l'a pas, dans le cas contraire, que se passe t'il ?...
y'a t'il qq1 pour me répondre ou la question en fait trembler plus D'UN............??????????????????????????????,
La carte grise est obligatoire dès lors qu'il y a négociation pour le compte d'un agent immobilier, quel que soit le statut.
Elle est gratuite et délivrée sur demande conjointe du négociateur et de l'agent immobilier. Il est joint à la demande une copie d'une pièce d'identité afin que la préfecture puisse obtenir le casier judiciaire B2.
La préfecture n'a pas à demander quoi que ce soit d'autre, notamment le contratjcm
La carte grise est délivrée PAR L'AGENT IMMOBILIER après demande aux services de la Préfecture. Ceux-ci sont parfaitement habilités à se faire préciser le contrat, puisque c'est une carte de délégation de pouvoir.
Ensuite, votre réponse c'est comme si il n'y a rien de changé aux pratiques (et non aux textes qui sont parfaitement clairs), c'est tout de même un comble !
Si l'on délivre une carte professionnelle à un agent commercial pour s'entremettre dans une transaction immobilière, cette carte ne pourra être que verte ! Sinon, c'est l'article 134-1 du Code de commerce qui s'applique....
On ne peut pas vouloir l'argent du beurre, et le beurre avec le c.... de la fermière en prime !
Les textes (Loi Hoguet et Code de Commerce), la décision de la Cour de Cassation en juillet 2004, la réponse ministérielle du 14 décembre 2004, tout ce corpus démontre qu'un agent commercial ne peut être NÉGOCIATEUR ! Il ne peut être qu'un apporteur d'affaires.
Il n'y a qu'une pratique erronée, ou des agents immobiliers peu scrupuleux ou d'un autre âge, pour considérer que ce statut est LA solution, et qu'elle serait viable.
Quand je lis ici, qu'un agent immobilier, de par sa trésorerie, est incapable d'embaucher un salarié, c'est de son projet dont je doute. C'est pour moi d'un non professionnalisme total. Et si les agents immobiliers ne pèsent que 42% des transactions dans l'ancien, notamment à cause majoritairement de "l'indifférence manifeste à l'égard des clients", je vois là une des raisons majeures de la déliquescence de ce métier.
Je qualifie tous ces agents immobiliers d'allumeurs de réverbère et leur souhaite bon vent.
En tant que consultant, avec des idées nouvelles, simples, efficaces, j'interviens dans un réseau dont la croissance est la seconde de France en 2004, et sera probablement la première en 2005, et qui placera ce réseau dans les 5 premiers réseaux français à la fin de l'année. Dois-je vous préciser que c'est un tout autre métier que nous faisons, et qu'en particulier, nous n'employons que des salariés ? Chacun des agents immobiliers appartemant à ce réseau est un Chef d'Entreprise (et non un artisan - sans que cela soit péjoratif - ) et nul doute qu'on en reparlera !
Jean-Michel |
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alsatoax
Pilier de forums
444 réponses |
Posté - 19 juin 2005 : 10:37:02
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Les conseilleurs sont rarement les payeurs...Au fil des différents forums sur ce sujet, il est facilede s'apercevoir que ceux qui semblent proner la solution du salariat sont rarement ceux qui sont véritablement confrontés à la réalité du chef d'entreprise.
Comment parler de ce que l'on ne vit (ou n'a jamais vécu)au quotidien ? Même s'il est vrai que cet état de fait est devenu la spécialité des formateurs et coachs en tout genre ( faites ce que je dis, mais ne faiets pas ce que je fais..)
Alors arretez cette propagande à deux balles pour un soit disant reseau qui sera parmi les premiers ( mais seulement dans quelques années...le temps que tous les lecteurs aient oubliés cette promesse..!) et parlez enfin de ce que vous connaissez ou maitrisez vraiment ( le marketing semble t il )
Nous somems nombreux a collaborer avec des agents co, qui sont loin d'être idiots comme vous semblez le pensez, et qui sont satisfaits de leur statut, qui gagnent bien , voire trés bien leur vis, et qui ne voudraient en aucun cas être salariés..
Je ne crois pas que le vrai probleme soit la tresorerie, la composante essentielle pour ce metier et pour reussir est la composante humaine saupoudree d'une bonne dose de logique...
Ce qui semble manquer ici cruellement
Mais assez perdu de temps en blabla inutile
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alsatoax
Pilier de forums
444 réponses |
Posté - 19 juin 2005 : 10:38:12
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| leur vie avec un " e" et pas un "s" |
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jmkdb
Pilier de forums
855 réponses |
Posté - 19 juin 2005 : 11:09:23
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[quote]Initialement entré par alsatoax
Les conseilleurs sont rarement les payeurs...Au fil des différents forums sur ce sujet, il est facilede s'apercevoir que ceux qui semblent proner la solution du salariat sont rarement ceux qui sont véritablement confrontés à la réalité du chef d'entreprise.
Comment parler de ce que l'on ne vit (ou n'a jamais vécu)au quotidien ? Même s'il est vrai que cet état de fait est devenu la spécialité des formateurs et coachs en tout genre ( faites ce que je dis, mais ne faiets pas ce que je fais..)
Alors arretez cette propagande à deux balles pour un soit disant reseau qui sera parmi les premiers ( mais seulement dans quelques années...le temps que tous les lecteurs aient oubliés cette promesse..!) et parlez enfin de ce que vous connaissez ou maitrisez vraiment ( le marketing semble t il )
Nous somems nombreux a collaborer avec des agents co, qui sont loin d'être idiots comme vous semblez le pensez, et qui sont satisfaits de leur statut, qui gagnent bien , voire trés bien leur vis, et qui ne voudraient en aucun cas être salariés..
Je ne crois pas que le vrai probleme soit la tresorerie, la composante essentielle pour ce metier et pour reussir est la composante humaine saupoudree d'une bonne dose de logique...
Ce qui semble manquer ici cruellement
Mais assez perdu de temps en blabla inutile
[/quote
Je ne peux absolument pas vous laisser dire ce que vous dites ! Que de nombreux consultants soient comme vous le dites, vous n'avez pas tout à fait tort; mais en l'espèce, vous généralisez.
Sans parler de ma situation personnelle, où précisément je suis également agent immobilier - vous voyez que votre argument à deux balles ne tient pas la route "un consultant n'est pas sur le terrain, il ne paye pas les charges d'un Chef d'entreprise.... etc...", laissez moi vous dire que l'immense majorité des agents immobiliers est attentiste et immobile. J'en prends un seul exemple : "surtout ne pas former les négociateurs, car ils vont s'installer comme concurrents !" que n'ai-je entendu de ce genre d'absurdités !
Pour le reste, je maintiens mon chiffre d'ouverture de 60 agences en 2005 (une seule fermée), et pour toutes des réalisations jamais vues dans cette profession (entre 6 et 15 ventes DÈS LE PREMIER MOIS D'OUVERTURE). Ce n'est pas une promesse... mais un simple constat.
Sachez enfin, que j'ai l'habitude de parler et de savoir de quoi je parle.
Quant au statut d'agent commercial, le mieux serait de conformer à la législation. Pour les agents commerciaux en poste, et dont certains sont effectivement de très grands professionnels, vous devriez vous poser la question de savoir pourquoi cette expérience n'est pas reconnue pour obtenir la carte verte.
C'est une VRAIE question....
Jean-Michel |
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alsatoax
Pilier de forums
444 réponses |
Posté - 19 juin 2005 : 11:25:01
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mais le fait de se poser la question ne suffira pas à faire evoluer ce statut...Et ce n'est pas non plus ma plus grande preoccupation
Ceci etant, je reste persuadé qu'une VAE sera prochainement mise en place pour permettre aux agent co veritablement professionnels (et pas aux myriades de reveurs attires par le mirage de gains faciles)de pouvoir obtenir la carte verte
Mais quelle proportion le souhaite vraiment.......? |
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