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Pixies
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Posté - 23 mai 2005 : 17:18:14
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Citation : Initialement entré par Pégase
Désolé, mais je ne vois pas en quoi l'article de Forbes va dans le sens d'un krash:
Je n'ai jamais écrit que ce papier allait dans le sens d'un krach. J'ai posté ce lien car il confirmait les écrits d'Airie qui faisait état d'un 11ème mois consécutif de baisse des prix de l'immobilier en Grande Bretagne. De toute façon l'immobilier ne peut pas baisser, je ne me hasarderais donc pas à prédire un krach . |
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Pixies
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257 réponses |
Posté - 23 mai 2005 : 17:26:46
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Citation : Initialement entré par Pégase C'est ce qu'on appele un attérissage en douceur. Exactement ce que la majorité avait prédit.
Attendons un peu avant de claironner que la thèse de l'atterrissage en douceur est validée.
Les derniers articles parus et dont les liens sont régulièrement postés dans http://www.housepricecrash.co.uk annoncent une chute importante du nombre de transactions ces derniers mois qui, selon de nombreux experts, peut être le signal annonciateur d'une baisse des prix à moyen terme.
Cordialement |
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Pégase
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3665 réponses |
Posté - 23 mai 2005 : 18:47:15
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Citation : Initialement entré par Pixies Les derniers articles parus et dont les liens sont régulièrement postés dans http://www.housepricecrash.co.uk annoncent une chute importante du nombre de transactions ces derniers mois qui, selon de nombreux experts, peut être le signal annonciateur d'une baisse des prix à moyen terme.
Je vous invite à relire l'article de Forbes: Citation : A continued improvement in the number of housing transactions also suggest that the market may be starting to pick up, Hometrack said, with sales agreed rising by 7.6 pct this month after a 9.4 pct rise in April.
C'est exactement le contraire de ce que vous indiquez. (pour info cela donne +17.7% de vente concules entre mars et mai)
Merci de ne pas dire des choses fausses.
Pégase |
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immobulle
Contributeur senior
62 réponses |
Posté - 23 mai 2005 : 19:45:04
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Citation : Initialement entré par Bed27fr
il y a un bel exemple d'atterrissage en douceur là bas :)(-2.3% depuis juin 2004)
------- Nicolas
Tu parles de 2.3% de baisse c'est par mois ?
Maxime http://immobulle.canalblog.com/ |
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Pixies
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257 réponses |
Posté - 23 mai 2005 : 22:49:57
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Citation : Initialement entré par Pégase C'est exactement le contraire de ce que vous indiquez. (pour info cela donne +17.7% de vente concules entre mars et mai)
Bonsoir Pegase, effectivement, joli chiffre entre mars et mai, belle progression. Toutefois, selon la dépêche ci dessous l'activité serait en baisse de 30% par rapport à l'année dernière :
http://www.whatmortgageonline.co.uk/news1/newsarticles.asp?unqueid=12742
"Housing market activity is down 30 per cent compared to this time last year, according to the Royal Institution of Chartered Surveyors (RICS)."
Citation : Initialement entré par Pégase Merci de ne pas dire des choses fausses.
Tout dépend de ce que l'on veut dire : vous relevez 17% de hausse du nombre de transactions entre mars et mai (dans un article qui annonce le 11ème mois consécutif de baisse des prix de l'immobilier), moi je vous parle d'une chute de 30% sur un an.
Qui dit des choses fausses ? |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 23 mai 2005 : 23:12:17
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Personne ne conteste que le marché GB s'est calmé depuis l'année dernière. C'est normal en période d'ajustement. Mais l'ajustement en question semble avoir eu lieu puisque les ventes reprennent. Les infos données dans les divers articles prouvent donc que le marché GB a trouvé son peak et qu'il se stabilise désormais.
Les choses fausses sont de dire: Citation : ...signal annonciateur d'une baisse des prix à moyen terme.
La baisse de 2.3% en 1 an n'est pas forte. C'est un ajustement. Les prix ont trouvé leur niveau de croisière et ils y resteront (avec des petites baisses et de petites hausses) jusqu'a ce qu'ils réammorcent une nouvelle hausse.
On verra bien, mais pour moi, c'est exactement ce qui se passera en France dans les prochains 12 à 18 mois.
Pégase |
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Bed27fr
Contributeur senior
79 réponses |
Posté - 24 mai 2005 : 10:11:46
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Je ne suis pas d'accord, vous auriez raison si la durée des emprunt de ces 10 dernières années était resté stable or on sait(je n'ai plus le lien qui l'indique désolé) que la durée moyenne des emprunt a beaucoup augmenté, quelque chose du genre de 12 ans en moyenne en 95 à 15 ans en moyenne en 2005
cela signifie que en 2005 - soit il y a pas loin de 25% de gens endettés de + qu'en 95 (donc autant moins d'acheteurs solvables en 2005) - soit il y a 25% de transactions en moins qu'en 95 en réalité d'après les chiffres c'est un mix des 2: il y a un %age bcp plus élevé de la population qui est endetté et il y a un nombre légèrement inférieur de transactions
et + l'augmentation de durée d'emprunt augmentera et + ce phénomène s'accentuera(soit en emputant les ménages solvables soit en diminuant les transactions), donc si les prix se stabilisent en GB aujourd'hui je ne vois pas bien comment ils pourraient remonter à nouveau rapidement(à moins que la durée moyenne d'emprunt se stabilise!!)
Je ne suis pas sur de m'être fait bien comprendre car ce paramètre très important n'est que rarement commenté pourtant dans le cas de fortes variations il exerce une sorte de levier très importants sur le nombre d'acheteurs solvables
------- Nicolas |
Edité par - Bed27fr le 24 mai 2005 10:14:55 |
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Ankou
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3265 réponses |
Posté - 24 mai 2005 : 12:37:16
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Pour participer à cet excellent débat, je rajouterais qu'il n'y a qu'une faible corrélation entre les niveaux de prix et leur variation avec le volume des transactions. On peut d'ailleurs voir à plusieurs reprises ces dernières années des prix qui montent avec les transactions en baisse.
Que d'autre part la capacité d'épargne, d'un point de vue général, des français est bien supérieure à nombre de pays industrialisés, par exemple les US ou la GB. Les marges de progression, si je peux m'exprimer ainsi, de l'emprunt sont énormes, et les gournements en F reprochent bcp cette frilosité des français dans leur propension à consommer/emprunter, remplaçée par une épargne de précaution importante, même si on ne parle plus de nos vieux bas de laine.
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Pixies
Pilier de forums
257 réponses |
Posté - 24 mai 2005 : 14:07:10
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Citation : Initialement entré par Ankou
Pour participer à cet excellent débat, je rajouterais qu'il n'y a qu'une faible corrélation entre les niveaux de prix et leur variation avec le volume des transactions. On peut d'ailleurs voir à plusieurs reprises ces dernières années des prix qui montent avec les transactions en baisse.
Au cours du krach des années 90, en tout cas, la baisse des prix a été précédée d'une baisse du nombre des transactions : http://perso.wanadoo.fr/joseph.comby/bulle_paris.html "La baisse des prix aurait donc pu s'amorcer dès cet instant, si un autre facteur n'était intervenu : l'encouragement des vendeurs à résister à la baisse. En règle générale, sur le marché de l'immobilier, le vendeur ne peut rien à la valeur de son bien, laquelle ne dépend que de la compétition entre les acheteurs et des facteurs qui animent cette compétition. Mais il peut refuser de vendre et, de fait, le plus souvent, rien ne l'empêche de reporter à plus tard son projet de vente. à partir de 1991, la résistance des vendeurs potentiels a été grandement stimulée par le discours ambiant, aussi bien celui des pouvoirs publics que celui des organismes professionnels, adeptes de la méthode Coué, qui ont tendu à nier le retournement, puis à le minimiser, puis à annoncer année après année un frémissement, une reprise imminente, etc. Bref, si on était vendeur, il était urgent d'attendre que les prix remontent. Au lieu d'un effondrement des prix, c'est d'abord un effondrement du nombre des ventes qui a été enregistré. "
http://www.lesechos.fr/patrimoine/immobilier/enquetes/4226445.htm "Concrètement, ce dernier se traduit par un chiffre : en 1991, le volume de transactions à Paris chute à 27.000 contre 45.000 en 1990. Ce n'est qu'un an plus tard que les prix commencent à s'effondrer. Mais quand le processus s'enclenchera, il sera inexorable. Certains appartements perdront jusqu'à 40 % de leur valeur."
http://www.fnaim.fr/actu/lettre_conj/DossierPresseJanvier05/cahier.pdf page 7 en particulier un graphique montrant l'évolution du nombre de tansactions entre 1994 et 2003. Pages 18 et 19 également quelques commentaires intéressants.
Citation : Initialement entré par Ankou
Que d'autre part la capacité d'épargne, d'un point de vue général, des français est bien supérieure à nombre de pays industrialisés, par exemple les US ou la GB. Les marges de progression, si je peux m'exprimer ainsi, de l'emprunt sont énormes, et les gournements en F reprochent bcp cette frilosité des français dans leur propension à consommer/emprunter, remplaçée par une épargne de précaution importante, même si on ne parle plus de nos vieux bas de laine.
Ce discours me révolte : les ministres de l'économie et des finances qui se sont succédés depuis 2002, et Sarkozy en particulier, ont incité les Français à s'endetter toujours plus pour que la consommation tienne le choc. Dans le même temps le surrendettement est stigmatisé, et devant la probable faillite du système actuel de financement des retraites, nos gouvernants nous incitent à économiser d'avantage. C'est cohérent ça ?!?! Par ailleurs, comparer les capacités d'épargne en GB (chomage à 4%) ou US (5%) avec la France (10%) me semble difficile : la peur de perdre son emploi est en général une motivation pour garnir d'avantage ses bas de laines. |
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Bed27fr
Contributeur senior
79 réponses |
Posté - 25 mai 2005 : 09:42:24
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Citation : 25/05/2005 - 06h52 PARIS (Reuters) - Les ménages français ont encore accru leur endettement en 2004, essentiellement pour financer leurs achats immobiliers, selon une étude publiée par l'Institut national de la statistique.
En 2004, l'endettement des ménages a augmenté de 8,9% (7,1% pour les crédits à court terme, 9,0% pour les crédits à long terme), après des progressions de 7,0% en 2003 et de 6,4% en 2002, précise l'auteur de cette étude, Jean-Charles Bricongne, de la Banque de France. [...] Le taux d'endettement des ménages français par rapport à leur revenu disponible brut n'a cessé de croître depuis 1996 : il est passé de 49,9% cette année-là à 57,1% en 2003 et 60,3% en 2004.
c'est dommage que je n'ai pas les chiffres de l'augmentation de durée des prets de ces dernières années
en tout cas une chose est claire: si la durée moyenne des crédits augmente cela ne peut se répercuter mecaniquement que sur 2 choses: - soit de + en + de ménages sont endettés - soit le nombre de transaction immo baisse soit un mix des 2 bien sur
d'après les chiffres ci dessus on constate que l'augmentation de durée des crédits(du uniquement à des prix immo sans cesse croissants) a ces dernières années été compensé par un plus grand endettement des menages
Donc la vraie question à se poser est: est ce que l'endettement peut encore augmenter ou est ce que 60.4% constitue un plafond difficilement franchissable? Si l'endettement est à son maximum, mécaniquement ce sera le nombre de transaction immo qui va baisser et ceci d'autant plus que l'immo montera
Autre question: est ce qu'il peut exister un "effet retard" de l'impact de l'augmentation de la durée des prets? (à vos équations pour y répondre, c'est une question purement mathématique) Si oui cela signifie que l'augmentation des prix passé présage de la baisse d'activité du secteur à venir. Si non cela signifie que l'augmentation des prix actuelle impacte directement la baisse d'activité et de ce fait un arret brutal de la montée des prix empecherait l'activité immo de s'effondrer.
------- Nicolas |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 25 mai 2005 : 09:57:53
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voir ma contribution plus haut.
Je pense qu'il y a encore des marges considérables par rapport à l'existant sur le système anglo-saxon.
En effet, on ne parle ici qu'un ratio de 60%.
Il est exactement le double aux US! plus de 120% en 2004.
Bien sur qu'il faudra se poser la question un jour sur les conséquences au niveau mondial. |
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Bed27fr
Contributeur senior
79 réponses |
Posté - 25 mai 2005 : 10:13:43
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donc "a priori" l'endettement peut encore augmenter
ce qui repousse d'autant plus l'échéance d'une baisse durable et importante des transactions... jusqu'à quand?...
cela dit 120%... c'est un chiffre inquiétant... pour le bien de tous ça serai bien qu'en France on reste plus raisonables sur les emprunts!
------- Nicolas |
Edité par - Bed27fr le 25 mai 2005 10:16:49 |
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bprudhon
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1422 réponses |
Posté - 25 mai 2005 : 10:37:05
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POurquoi devrait-on resté raisonnable niveau endettement alors qu'ailleurs (US et UK) l'endettement est utilisé pour doper la croissance ?? Aux US et UK la croissance est certe plus élevée qu'en france mais c'est au prix d'un d'un endettement maximum des particuliers (cela dit le chômage y est plus faible qu'en France).
Donc, la France ne devrait-elle pas plutôt devenir moins raisonnable dans ces conditions d'emprunts et d'endettement pour doper sa croissance et réduire son chômage chronique ????
bp |
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Bed27fr
Contributeur senior
79 réponses |
Posté - 25 mai 2005 : 10:58:05
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non
tout simplement parce qu'aussi surement que la croissance augmente quand l'endettement s'accroit(consommation etc) la croissance baissera lorsque cet endettement retrouvera des niveaux cohérents(au moins en dessous de 100%)
donc c'est un gros risque car rien ne dit qu'à l'avenir les gens continueront à emprunter pour un oui ou pour un non mieux vaut une situation stable que des périodes de croissances fortes suivies de recessions
------- Nicolas |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 25 mai 2005 : 11:07:54
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Bed72 ce que je voulais dire c'est qu'en france l'endettement pose effectivement un problème par ce que le chômage est élevé et que retrouver un emploi pérenne est galère.
Aux US ou UK, l'endettement n'a pas la même acuité le chômage étant bien plus faible et le marché du travail bien plus dynamique et fluide qu'en France. ce sont ces conditions là qui sont le meilleur rempart aux problèmes liés à l'endettement et surendettement.
En somme les US et UK pratiquent une sorte de "dumping bancaire". En france par rapoprt à eux on perd sur les 2 tableaux : la croissance t le chômage.
bp |
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Pixies
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257 réponses |
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Bed27fr
Contributeur senior
79 réponses |
Posté - 25 mai 2005 : 13:49:41
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bp je suis d'accord avec vous mais ce que je dis c'est que chez eux la croissance est artificiellement entretenue, dès qu'un fléchissement interviendra au niveau des emprunts(disons retour sous les 100%) la croissance et le chomage vont en prendre un coup(rappelez vous la crise de 1929! la situation était identique aux US et on sait ce qu'il est advenu lorsque la baudruche s'est dégonflé)
peut etre que la situation restera à jamais telle quelle mais peut etre pas et dans ce dernier cas je préfère etre à la place de la France qui aura su resté raisonnable
------- Nicolas |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 25 mai 2005 : 14:16:39
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Bed72 il semblerait que le sujet soit d'actualité :
Citation : Les ménages français s'endettent, signe de bonne santé pour les économistes
Photo PARIS (AFP) - L'endettement des ménages français, pourtant traditionnels écureuils de l'Europe, s'est envolé en 2004, selon une étude de l'Insee mercredi, ce qui confirme que la demande intérieure est bien le moteur de l'économie française et n'inquiète pas pour l'instant les économistes. L'endettement des ménages s'est envolé en 2004, progressant de 8,9% par rapport à 2003. Le rapport entre dette des ménages et richesse nationale atteint désormais 39,9%, "un niveau sans précédent", remarque l'étude de l'Insitut national de la statistique et des études économiques (Insee).
Alors qu'en 2003 les emprunts des ménages équivalaient à leurs dépôts, les premiers dépassent désormais de 11,1 mds EUR les seconds, qui ont néanmoins progressé aussi de 4,8% en 2004, un niveau pas atteint depuis 1997.
Ces chiffres, sans doute dopés par les mesures gouvernementales de 2004 en faveur de la consommation - mais dans une proportion que l'Insee ne peut évaluer -, confirment la bonne tenue de la demande intérieure (les crédits aux entreprises ont eux aussi progressé de 4,5% en 2004, après un recul en 2003), face à un commerce extérieur désormais structurellement déficitaire.
De plus, les achats de logement s'accompagnent de dépenses d'équipement de celui-ci, en meubles, électro-ménager, électronique: ces achats ont progressé de 14,1% entre avril 2004 et avril 2005.
Cette audace des Français contraste avec leur réputation de grands épargnants. L'étude remarque néanmoins que le taux d'endettement des ménages "reste inférieur à ceux observés dans l'ensemble de la zone euro, en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis".
En 2003, avant cette forte poussée, remarque en effet Emmanuel Ferry, de la société de bourse Exane BNP Paribas, la dette immobilière des Français était de 25%, contre 46% de moyenne européenne, et il juge l'endettement français encore largement "insuffisant".
En effet, si les flux de crédits ont augmenté en raison de la hausse des prix de l'immobilier, ce crédit est selon M. Ferry "très concentré sur des gens de moins en moins nombreux". "Tout est fait pour que les gens ne puissent pas s'enrichir", car "les banques ne prêtent qu'aux riches, faute de système de financement moderne et sophistiqué", assure-t-il.
Pour lui, un meilleur système hypothécaire permettrait à la croissance française de doubler.
Quant au risque de surendettement, que les chiffres de l'Insee peuvent faire redouter, il considère que "c'est un phénomène ultra-marginal, insignifiant" : "C'est comme si on voulait interdire les voitures parce qu'il y a des accidents de la route!", s'insurge-t-il.
Responsable de la conjoncture à l'Insee, Michel Devilliers confirme que, macroéconomiquement, la situation "n'inspire pas d'inquiétude" pour l'instant, même si "cela ne veut pas dire que les commissions de surendettement ne vont pas avoir de travail".
En effet, selon lui, on est à l'abri d'un effondrement brutal et catastrophique du marché immobilier, car, d'une part "les taux d'intérêt restent bas et ont peu de chance de se relever brutalement", d'autre part, "la rentabilité d'un placement immobilier n'est pas déraisonnable", puisque les loyers suivent le mouvement de hausse.
Cependant, Marc Touati, de Natexis Banques populaires, considère que "les Français prennent aujourd'hui des risques, qui peuvent s'avérer payants à court terme, mais aussi très coûteux à plus longue échéance", si le chômage élevé et la croissance faible devaient perdurer, entraînant les Français à vendre en masse leurs biens, à moindre prix.
bp |
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Bed27fr
Contributeur senior
79 réponses |
Posté - 25 mai 2005 : 15:12:33
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voilà plusieurs interventions qui tendent à prouver que la France a de la marge, qu'elle est loin d'un seuil d'endettement critique
ok c'est rassurant et on pourrait se dire que le risque est donc écarté, que l'endettement va continuer sa progression et peut être un jour atteindre celui des autres pays favorisant dans le meme temps la croissance et la baisse du chomage
MAIS pouvoir n'est pas vouloir! Ce n'est pas parce que les français peuvent se permettre de s'endetter davantage, qu'ils le voudront à l'avenir!
Certes les chiffres de ces 2 dernières années tendent à prouver qu'ils sont prêts à continuer sur cett pente mais rien n'est moins sûr, il suffirait d'un déclic(baisse des loyer qui induiraient une baisse des rendements par exemple) pour que les gens stoppent leurs credits au moins dans l'immo. Justement on etend parler dernièrement(article du parisien et reportage france3 hier) d'une baisse des prix de location à Paris...
------- Nicolas |
Edité par - Bed27fr le 25 mai 2005 15:14:56 |
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Bed27fr
Contributeur senior
79 réponses |
Posté - 25 mai 2005 : 17:29:16
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décidement l'actualité suit de près notre débat
http://fr.biz.yahoo.com/050525/202/4fmyo.html Citation :
LONDRES (AFP) - La croissance de l'économie britannique au premier trimestre a été révisée à la baisse mercredi, ce qui complique sérieusement la tâche du ministre des Finances, Gordon Brown, qui devra à son tour revoir ses prévisions selon les économistes. [...] "Il y a un risque bien réel que la consommation des ménages se mette en sourdine pendant une période prolongée et qu'aucun autre élément moteur de l'économie ne vienne compenser cette faiblesse", a souligné Howard Archer, du cabinet d'études Global Insight.
"Nous prévoyons actuellement une croissance de 2,4% pour cette année, mais il y a un danger de plus en plus grand qu'elle soit même encore plus faible. Assurément, le Chancelier prend ses désirs pour des réalités en tablant sur une croissance comprise entre 3 et 3,5%", a-t-il ajouté. [...] Le ralentissement de la consommation des ménages, le principal moteur de la croissance britannique, est un sujet de préoccupation depuis l'automne, alors que les Britanniques avaient peu dépensé pour les fêtes de Noël.
Les inquiétudes ont été ravivées récemment par des enquêtes sectorielles et une série de mauvais résultats de sociétés dans le secteur de la distribution. Dans son rapport trimestriel sur l'inflation publié il y a deux semaines, la Banque d'Angleterre, jusqu'alors confiante, a fait part de ses inquiétudes à l'égard du niveau de la consommation.
ça prouve que la croissance était artificiellement entretenue par une augmentation d'endettement des menages, mais une fois arrivé à une sorte de plafond d'endettement la croissance se met en sourdine!
------- Nicolas |
Edité par - Bed27fr le 25 mai 2005 17:32:09 |
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