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 Sujet  |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
 Posté - 06 déc. 2006 : 17:37:08
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| Dans le texte cité, seuls sont concernés les embellissements réalisés par le locataire, ce qui n'est apparemment pas le cas ici. Mais c'est peut-être pareil pour les dégâts causés au bien immobilier. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 06 déc. 2006 : 17:44:53
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avez vous contacté le notaire en charge de la succession???
il faudrait lui envoyer un courrier avec le justificatif de l'assurance(preuve de l'encaissement du chèque ou du virement bancaire) et lui en demander le remboursement, c'est à mettre au passif de la succession |
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bailleurX
Pilier de forums
638 réponses |
Posté - 06 déc. 2006 : 18:35:28
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Citation :
Initialement entré par aie mac
...
d'autres pensent à l'inverse qu'il est parfaitement anormal qu'avec leur qualité d'occupants non responsables d'une infiltration par toiture, ce soit leur assureur personnel qui paye sans recours contre la (co)propriété... chacun voit midi à sa porte!
ce qui veut dire que VOUS trouvez ça normal
Oui oui aie mac chacun voit midi à sa porte et chacun peut se faire l'avocat du diable, quitte à défendre deux points de vue différents sur 2 post différents
Permettez moi de vous citer
Citation :
Initialement entré par aie mac
cf Art. 1732. Il (le locataire) répond des dégradations ou des pertes qui arrivent pendant sa jouissance, à moins qu'il ne prouve qu'elles ont eu lieu sans sa faute.
le locataire ne répond donc pas des dommages dont est responsable le voisin du dessus ou le toit du propriétaire.
c'est déjà pas facile de comprendre chaque subtilité mais là vous m'embrouillez.
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Edité par - bailleurX le 06 déc. 2006 18:48:09 |
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rgesnot
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203 réponses |
Posté - 06 déc. 2006 : 18:44:23
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Citation :
Initialement entré par nefer
avez vous contacté le notaire en charge de la succession???
il faudrait lui envoyer un courrier avec le justificatif de l'assurance(preuve de l'encaissement du chèque ou du virement bancaire) et lui en demander le remboursement, c'est à mettre au passif de la succession
Normalement il n'y a pas de notaire nommé, car le locataire n'avait pas de patrimoine immobilier. Et de toute façon le service succéssion du crédit lyonnais refuse même de me donner cette information.
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rgesnot
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203 réponses |
Posté - 06 déc. 2006 : 18:56:29
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Citation :
Initialement entré par thoveyrat
Dans le texte cité, seuls sont concernés les embellissements réalisés par le locataire, ce qui n'est apparemment pas le cas ici. Mais c'est peut-être pareil pour les dégâts causés au bien immobilier.
Je ne comprends pas bien où se trouve la différence entre moi et le cas original de ce sujet.
Le devis fait état de :
Citation :
Plafond : lavage, grattage, rebouchage, ponçage,deux couche de peinture mate
Boiseries : lessivage, rebouchage, ponçage, deux couche de peintue satinée
Murs : arrachage du papier, rebouchage, ponçage, pose de papier peint, un lé par hauter, encollage du papier, fourniture de papier peint.
Ca me semble être de la déco et pas du gros oeuvre ?
Donc si on pouvait avoir un copié collé des articles ce serait bien. |
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bailleurX
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638 réponses |
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bailleurX
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638 réponses |
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 07 déc. 2006 : 18:06:36
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bonsoir bailleurX 
Citation :
Initialement entré par bailleurX
Citation :
Initialement entré par aie mac
...
d'autres pensent à l'inverse qu'il est parfaitement anormal qu'avec leur qualité d'occupants non responsables d'une infiltration par toiture, ce soit leur assureur personnel qui paye sans recours contre la (co)propriété... chacun voit midi à sa porte!
ce qui veut dire que VOUS trouvez ça normal
 SVP bailleurX, lisez comme il faut
j'ai écrit:
Citation :
d'autres pensent à l'inverse qu'il est parfaitement anormal qu'[b]avec leur qualité d'occupants [b]non responsables d'une infiltration par toiture
et je vous confirme: d'autres que vous, qui ont le statut d'occupant etc etc
et quand vous dites:
Citation :
Oui oui aie mac chacun voit midi à sa porte et chacun peut se faire l'avocat du diable, quitte à défendre deux points de vue différents sur 2 post différents
Permettez moi de vous citer
Citation :
Initialement entré par aie mac
cf Art. 1732. Il (le locataire) répond des dégradations ou des pertes qui arrivent pendant sa jouissance, à moins qu'il ne prouve qu'elles ont eu lieu sans sa faute.
le locataire ne répond donc pas des dommages dont est responsable le voisin du dessus ou le toit du propriétaire.
c'est déjà pas facile de comprendre chaque subtilité mais là vous m'embrouillez.
effectivement vous vous embrouillez 
dans votre première citation que vous me pretez (et dont je reconnais la paternité  ), je répondais à une exclamation outragée d'un coPNO qui s'inquiétait de l'augmentation de la prime pour l'assurance l'immeuble (et donc de sa quote-part) du fait de la prise en charge de dommages qu'il estimait injustifiée. et je répondais qu'à l'inverse de lui, d'autres pouvaient symétriquement trouver parfaitement scandaleux que leur assurance de locataire prenne en charge des dommages dont ils (les locataires) n'étaient pas responsables.
dans la seconde citation (dont je ne retrouve pas le contexte, mais peu importe), ja fais référence à la responsabilité du locataire, en dehors de toute intervention d'assureur.
la première est une argumentation sur le bien fondé (ou pas) de la CIDRE); la seconde une citation du code civil.
pas de lien direct à faire entre les deux
et pour vous tranquiliser, je peux vous dire que n'étant
ni bailleur
ni copropriétaire
ni locataire
je peux me permettre un avis parfaitement détaché de tout parti-pris ou préjugé.
nb: bailleurX : je crois bien que votre post, auquel je viens de répondre, n'avais rien à faire ici. je crois bien que la question était posée ailleurs
am
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 07 déc. 2006 : 19:19:07
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aie mac si c'est moi que vous citez je ne suis pas bailleur (coPNO)mais copropriétaire occupant,je n'ai pas poussé d'exclamation outragée j'ai simplement manifesté mon étonnement de constater que suite à une convention XXX les dommages causés par la fuite d'eau d'un bac à douche de l'occupant du 3em étage qui avait tachée le plafond de l'appartement du 2èm étage (locataire ayant donné sa dédite bien après ladite tache )avaient été réglés par l'assurance de la copropriété
ayant, par curiosité, repris vos différentes interventions je ne suis pas(plus) étonné de votre façon de répondre |
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bailleurX
Pilier de forums
638 réponses |
Posté - 08 déc. 2006 : 10:42:40
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au demeurant aie mac est assureur
il a d'ailleur tenté insidieusement de dissuader les locataires d'agir auprés de leur assurance lorsque dans un post j'expliquais aux locataire de quelle façon agir lors d'un sinistre
je ne prètend pas détenir LA vérité je tentais tout au moins de donner aux locataires des indications claires et complètes sur la façon d'agir et aie mac s'est empréssé de reprendre point par point la proposition pour la ridiculiser
je vous laisse constater
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=47229
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 08 déc. 2006 : 12:35:54
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comme vous dites aie mac, Citation :
Manifestement l'assureur du locataire à commis une faute car <le paiement de l'indemnité est subordonné à la justification de l'exécution des travaux> ce qui n'est pas le cas chez vous.
J'espère que ces renseignements vous permettrons de "récupérer"ce qui vous revient.
Je n'ai pas recopié les articles 5 (5-1 et suivants) si vous en avez l'utilité à votre disposition mais noter le 5-3 :
< Les actions en remboursement sont prescrites dans un délai de 2 ans à compter du paiement de l'indemnité au lésé>
les assurances auraient donc tendance à rembourser trop vite -sans justificatif- les locataires.
J'ai eu le même cas suite à une effraction de porte. Je n'en ai pas été prévenue, le locataire a reçu une somme "rondelette" (vu que j'ai pu me procurer le montant près de son assureur), et celui-ci ne m'a remplacé que 2 beaux verrous à la place !  . La porte en bois est sacrément à réparer. la déclaration donc n'a pu être faite en temps et en heure par mes soins à mon assureur, je n'ai qu'un bout de caution ET même pas si je considère l'état entier de l'appartement à son départ. |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 08 déc. 2006 : 13:44:57
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| Vous n'avez pas essayé de vous retourner contre l'assurance qui n'avait pas réclamé de justificatif des travaux? |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 08 déc. 2006 : 21:49:13
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thoveyrat, est-ce à moi que vous vous adressez? Y aurait-il un délai imposé ou limite?.
Il faut encore prouver que le locataire ne m'ait rien dit en temps et en heure.... |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 08 déc. 2006 : 23:07:08
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| J'ai dû mal comprendre, Insacorh : le locataire a au moins déclaré le sinistre à son assureur, qui aurait dû vérifier la réalité des travaux avant d'indemniser, c'est contre lui que j'imagine que vous pourriez vous retourner... |
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 09 déc. 2006 : 15:48:55
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Citation :
Initialement entré par thoveyrat
Vous n'avez pas essayé de vous retourner contre l'assurance qui n'avait pas réclamé de justificatif des travaux?
et
Citation :
thoveyrat Enregistré - 08 Dec 2006 : 23:07:08
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J'ai dû mal comprendre, Insacorh : le locataire a au moins déclaré le sinistre à son assureur, qui aurait dû vérifier la réalité des travaux avant d'indemniser, c'est contre lui que j'imagine que vous pourriez vous retourner...
lol
et sur quel fondement juridique, thoveyrat?
mais je peux rejoindre lnsacorh quand il dit
Citation :
les assurances auraient donc tendance à rembourser trop vite ...
difficile métier que le leur où ils se font tirer dessus pour des raisons diamètralement opposées
Citation :
la déclaration donc n'a pu être faite en temps et en heure par mes soins à mon assureur
lnsacorh, relisez votre contrat y figure ce que vous devez faire lors de la survenance d'un sinistre (généralement en fin de CG). le délai de 5 jours qui peut vous être imposé (et dont à défaut les conséquenses sont indiquées) doit en principe courir de la date à laquelle vous avez eu connaissance du sinistre. mais c'est sans doute un peu tard aujourd'hui... votre assureur aurait sans doute pû intervenir pour vous indemniser contractuellement, au titre d'un garantie "dommage cambriolage". si tel est le cas pour vous (vous êtes le seul à pouvoir le dire) recontactez votre assureur (et/ou celui de la copro si c'est une copro).
par ailleurs, bailleurX
Citation :
bailleurX Enregistré - 08 Dec 2006 : 10:42:40
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au demeurant aie mac est assureur
affirmation qui peut ne pas être erronée, mais qui ne peut être déduite de la seule lecture de mes réponses. il existe au moins 3 métiers (dont le mien) qui le permettent.
Citation :
il a d'ailleur tenté insidieusement de dissuader les locataires d'agir auprés de leur assurance lorsque dans un post j'expliquais aux locataire de quelle façon agir lors d'un sinistre
je ne prètend pas détenir LA vérité je tentais tout au moins de donner aux locataires des indications claires et complètes sur la façon d'agir et aie mac s'est empréssé de reprendre point par point la proposition pour la ridiculiser
je vous laisse constater
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=47229
non. tout ce que je dis est vérifiable. certaines de vos affirmations sont erronées et j'y ai apporté la correction que j'ai estimée nécessaire. votre point de vue n'est pas LA vérité, effectivement; c'est celui de votre situation de bailleur, qui n'est en rien irrespectable. mais il est manifestement partiel et partial. ce qui n'est pas un reproche ou une accusation, mais un simple constat. (je ne suis pas forcement toujours impartial dans tous mes propos, sauf quand je donne une réponse purement technique. et c'était le cas). mon propos n'était donc pas de vous ridiculiser (...) |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 09 déc. 2006 : 16:51:36
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| Aie Mac, vous devriez lancer une sondage sur le métier que l'on vous attribue : vous obtiendriez au moins 99% de votes disant que vous êtes assureurs... Vous savez, le métier d'assureur est souvent mal aimé, comme vous défendez les assureurs avec constance, le raccourci est vite fait... |
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 09 déc. 2006 : 17:36:02
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bonjour thoveyrat
Citation :
Initialement entré par thoveyrat
Aie Mac, vous devriez lancer une sondage sur le métier que l'on vous attribue : vous obtiendriez au moins 99% de votes disant que vous êtes assureurs... Vous savez, le métier d'assureur est souvent mal aimé, comme vous défendez les assureurs avec constance, le raccourci est vite fait...
vu de l'extérieur "du métier", je suis convaincu que vous avez raison.
vu du milieu, les avis seraient certainement plus nuancés
et pour "l'extérieur", d'autres réponses à d'autres posts seraient susceptibles d'aider à trouver la bonne réponse, à supposer que cela ait un quelconque intérêt. ce dont je peux douter...
ceci dit, je ne défend rien ni personne. je rectifie simplement ce que mes connaissances me permettent de rectifier (je n'irais donc jamais m'aventurer à discuter une "vérité" dans le domaine -par exemple- de la gestion d'immeuble). j'avais cru comprendre que c'était l'objet du site. je ne pensais pas qu'il était aussi difficile de faire comprendre que lorsque j'écris "cheval", je parle d'un cheval et pas d'un bourricot. le terme juste est important (et je me suis fait retoquer -à juste titre- ici, par 2 fois pour n'avoir pas usité le bon terme -et les 2 fois par la même personne lol-) |
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Bamara
Contributeur débutant
20 réponses |
Posté - 09 déc. 2006 : 19:18:26
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Bonjour,
Vous trouverez les conventions CAR CIDRE 2002 ET CIDE COP en vente libre chez seddita 9 rue d'Enghien 75010 Paris.
La lecture est assez complexe pour celui qui ne la manipule pas. Même les assureurs ont du mal à s'y retrouver, seul les Experts IARD qui manipulent quotidiennement ces conventions sont censés en avoir une certaine maîtrise.
Le but de ces conventions est de déroger aux règles de cumul d'assurance de chose ou de responsabilité dans les immeubles collectifs.
Mais oui dans un logement en copropriété donné à bail vous pouvez vous retrouver avec 3 assureurs qui garantissent le même bien.
Exemple une infiltration d'eau à travers la couverture
Responsabilité: syndicat des copropriétaires (SDC)
Prise en charge des dommages. Si ceux ci sont inférieurs à 1600 € HT c'est l'assureur de l'occupant qui est conventionnellement désigné pour supporter la charge définitive du sinistre.
Attention maintenant aux subtilités. (prenez une aspirine)
Ce montant concerne que les embellissements (revêtements superficiels, papier peint peinture moquette etc.... la définition figure sur la Convention)
Il permet ainsi à l'assureur de l'occupant d'intervenir rapidement sans contre expertise pour permettre à celui qui paye une prime de retrouver la jouissance paisible de son logement sans attendre que son propriétaire bailleur vivant sur une île du Pacifique actionne son assureur.
Si l'occupant a reçu ou donné congé avant de percevoir l'indemnité, son assureur se déssaisi de la gestion et passe le relai à celui du bailleur. Ce dernier est assuré son assureur intervient (en se faisant tirer l'oreille) puis exerce une action en remboursement contre l'assureur du SDC. Ce dernier n'est pas assuré alors c'est l'assureur du SDC qui l'indemnise directement.
Dans le cas du post initial, il faut considérer que l'assureur de l'occupant a rempli son rôle. (Mais oui on verse une indemnité sans attendre la facture des travaux !!!). Le locataire indélicat n'a pas remis en état et a conservé l'indemnité. Dans ce cas la caution est là pour rectifier l'erreur. Si le coût des travaux est supérieur à celui de la caution le bailleur peut intenter un procés à son ex locataire qui doit remettre le bien dans lequel il lui a été délivré. Il convient de rappeler que la loi impose à l'occupant de déclarer tout sinistre à son bailleur.
Ceci étant le bailleur peut saisir son propre assureur qui lui doit toujours une indemnité. Mais oui les conventions ne sont pas opposables aux assurés ! Dans ce cas le bailleur se fera indmnisé par son assureur qui présentera une action en remboursement à celui de la collectivité.
Avant 2002 il y avait une autorisation de désistement à faire compléter mais celle ci pour des économies de gestion a disparue.
Si vous suivez toujours je peux vous répondre à des cas précis mais il faut pour cela des questions précise car comme vous avez pu le contaster c'est un peu prise de tête !
Cordialement. |
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 10 déc. 2006 : 11:53:18
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bonjour bamara
globalement OK avec cet exposé, sauf sur un point:
Citation :
Le locataire indélicat n'a pas remis en état et a conservé l'indemnité. Dans ce cas la caution est là pour rectifier l'erreur. Si le coût des travaux est supérieur à celui de la caution le bailleur peut intenter un procés à son ex locataire qui doit remettre le bien dans lequel il lui a été délivré.
dans le cas précité, le juge enverra bouler le bailleur, puisque le dommage est survenu en dehors de la faute du locataire. ce dernier s'exonère donc de sa RC. le seul cas de figure où la caution doit pouvoir être retenue est celui où l'assureur de la collectivité et celui du coPNO refusent leur garantie, arguant ... je me demande bien quoi... (les 5 jours comptent à dater de la découverte du sinistre par le bailleur...) en dehors, éventuellement, d'une cause indéterminée. laquelle ne le serait à mon avis pas longtemps (mais ce n'est qu'une opinion). dans ce cas donc, le locataire est fautif pour n'avoir pas déclaré le sinistre à son bailleur, et cette faute occasionne un préjudice au bailleur. (faute/dommage et lien de causalité).
pour l'indélicatesse du locataire, elle se règlera avec son propre assureur. encore qu'il soit imaginable (supputation) que les embellissements endommagés aient été réalisés par icelui, auquel cas l'indemnité n'est pas indûe. supputons encore plus loin; si ces aménagements ont été réalisés sans contrepartie à son entrée dans les lieux du fait de préexistants dans un état déplorables (et figurant comme tels sur l'EDL entrant), personne n'aurait rien à dire. (point de haro, svp, ce n'est qu'un cas de figure possible)
cordialement
am |
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Bamara
Contributeur débutant
20 réponses |
Posté - 10 déc. 2006 : 12:18:19
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Bonjour Aie mac
Citation :
globalement OK avec cet exposé, sauf sur un point:
Votre réponse est tout à fait pertinente mais semble contradictoire.
Le locataire est tenu de restituer le bien dans l'état dans lequel le bailleur lui a délivré.
Si le logement était pourri le bailleur ne peut revendiquer aucun droit car les assureurs lui opposeront la notion de vétusté (je ne développe pas !)
Si le logement n'était pas pourri, il faut considérer que le versement d'une indemnité dans le cadre de la car cidre 2002 confirme que la cause a été identifiée et supprimée.
Dans ce cas l'indemnité versée valeur vétusté déduite (VVD) permet au locataire de remettre en l'état les embellissements sinistrés.
Prenons un exemple: Dommage 1000 € vétusté 20 % indemnité immédiate 800 € caution 500 €
Le bailleur récupère un logement en moins bon état que délivré initialement. Il conserve la caution de 500 € et se retrouve lésé de 500 €. Il paraît recevable de réclamer les 500 € au locataire. Maintenant il peut aussi saisir son assureur qui lui doit réparation du préjudice mais dans ce cas celui ci ne devrait que financer le solde du découvert. Sur le plan contractuel je ne suis pas certain de ma démonstration cependant il faut rappeler qu'il ne peut y avoir enrichissement sans cause donc il appartient au bailleur de jsutifier de son préjudice réel faute de se faire sanctionner par déchance.
Le bailleur récupère un logement globalement en meilleur état que délivré initialement. Il n'a pas le droit de conserver la caution du fait du DDE sauf à prouver que le locataire ne l'a pas informé du sinistre et que cela lui est préjudiciable financièrement si il ne peut actionner son assureur et se faire indemniser.
Dans ce cas je rejoint votre démonstration.
Il pourra être reproché aux assureurs l'économie du désitement qui permettait au préalable aux bailleurs d'être informé de la situation.
Bon dimanche !  |
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