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gédehem
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11332 réponses |
 Posté - 07 juin 2006 : 14:37:47
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On vous retrouve là, JPM !!! Parce que sous couvert de "juridique", on a ici exposée une opinion toute personnelle qui n'est que le reflet de ce que vous pensez, vous ! ...
Et votre affirmation finale :
"Pour revenir au juridique : prohibition de l'occupation temporaire des parties communes. Ce n'est pas leur destination." ....
....n'est pas plus juridique que je sais jouer du violon !!! 
(Ha, cette "occupation" !! on a du mal à s'en défaire !!!)
C'est la violation du principe posé par L.art.9 :
"Chaque copropriétaire (....) use et jouit librement des parties privatives et des parties communes sous la condition de ne porter atteinte ni aux droits des autres copropriétaires ni à la destination de l'immeuble."
Si vous trouvez de la 'prohibition' là-dedans, il faudra nous indiquer le degrés de grossissement de votre loupe !
Sur une telle base folklorique, je ne vois pas trop ce qu'il a à discuter !!
(Vous auriez du vous tourner vers les copropriétés babylonnienes ou génoises plutot que celles de Grenoble : pas de casse-tête, il n'y a avait pas de parties communes !! )
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Edité par - gédehem le 07 juin 2006 14:49:48 |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 07 juin 2006 : 17:41:47
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Bonjour à tous les lecteurs et aux futurs éventuels marathoniens.
Huit pages viennent, pour le moment ,d'être consacrées au sujet délicat portant sur les" parties communes" et les" parties privatives"
dans les syndicats de copropriétaires régis par la loi du 10 juillet 1965 et le décret du 17 mars 1967,(largement complétés ou modifiés).
Plusieurs lumières se sont allumées. On devrait y voir comme en plein jour. Mais on ne voit pas encore poindre le moindre espoir d'un consensus tant que personne ne s'en tiendra aux simples termes des textes précités et à ceux des règlements de copropriété et en rappelant uniquement les bons vieux principes de base :
" Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse"
" La liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres ".
Sans cela point de paix dans les copropriétés qui devraient pourtant être un havre de bonheur, si chacun y met du sien.
François
 
Dura lex,sed lex. |
Edité par - oldman24 le 07 juin 2006 17:45:34 |
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LD47
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588 réponses |
Posté - 07 juin 2006 : 22:04:42
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D'accord avec oldman24.
Dommage gedéhem, que vous ne puissiez répondre aussi clairement et simplement que je l'ai fait ou que l'a fait martin gal, à une question des plus simples : "A-t-on le droit d'exercer un usage exclusif (celui qui exclue, qui empêche les autres de le faire) sur les parties communes, hors le cas où c'est prévu par le règlement ?" Ce type de question s'accommode parfaitement d'une réponse OUI/NON, puisqu'elle n'a rien de retord qui pourra être utilisé contre vous. Vous prenez à chaque fois une trentaine de lignes, non pas pour y répondre, mais pour ne pas y répondre, pour rester en périphérie. C'est votre choix et je le respecte. C'est quand même dommage, parce que le sujet semble intéresser (à l'heure actuelle, il y a eu 2647 lectures) et que la boucle que vous créez ainsi signe forcément la fin prématurée du débat.
En ce qui me concerne, donc, je ne peux que prendre acte que le débat n'avance plus, même d'un millimètre par jour. Un débat étant comme un vélo, quand il n'avance pas, il tombe, je ne peux qu'en tirer la conclusion qu'il a terminé sa course dans les gravats. Dommage. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 juin 2006 : 22:43:33
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NON, NON ,NON , NON, ... il n'y a pas possibilité d'un 'usage exclusif' sur les parties communes, hormis un droit d'usage exclusif qui aurait été reconnu sur tout ou partie de partie commune.
Vous êtes content ?? ...
Mais en écrivant cela, je n'apporte rien du tout au débat !!
Parce qu'il est vicié par le fait même que selon vous (vous l'écrivez avec constance depuis 8 pages) tout usage 'individuel' des parties communes est aussitot appelé "usage exclusif".
Au risque de l'écrire pour la 153 ème fois, je ne sais pas ce qu'est un "usage exclusif" hors de l'exercice d'un 'droit d'usage exclusif' !!
Je sais et comprends ce qu'est juridiquement l'exercice d'un droit d'usage, (ici d'un droit d'usage posé par L.art.9), je sais ce qu'est l'usage abusif de ce droit ... mais ce que vous appelez "usage exclusif" avec constance je ne sais pas ce que c'est hors d'un droit d'usage reconnu par titre !!!
Il est évident que vous faites une confusion (signalée aussi par JPM) entre 'votre 'usage exclusif' et .."..usage discrétionnaire, usage abusif,.. usage prohibé, .. appropriation, accaparement.., ..etc, etc ..." .
Comprenez que ce n'est pas du tout la même chose.
Comprenez vous qu'un 'usage abusif' est un usage abusif (à définir) et qu'un 'usage abusif' n'a rien à voir avec un prétendu "usage exclusif" qui n'existe pas en dehors d'un droit attribué.
Vous le comprenez ?? (réponse simple, par oui ou non .. ..)
Si vous le comprenez, nous pouvons parler du "Libre droit d'usage des parties communes" et de la limite de ce droit imposée par "le respect des droits des autres..", limite à partir de laquelle ce droit d'usage devient usage abusif.
C'est le fameux "point d'équilibre" dont je parle plus haut.
Merci Oldmannde rappeler :
" Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse"
" La liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres ".
Tout le monde voit qu'il y a là un point d'équilibre entre liberté des uns et liberté des autres. (exercice du droit des uns, respect des droits des autres)
Quelle est cette limite, quel est ce point d'équilibre à partir duquel l'exercice d'un droit devient abusif pour les autres ??
(Et vice versa, une contrainte 'des autres' pouvant être abusive pour le respect des droits 'des uns').
Mais si c'est pour nous remettre du " Oui mais 'l'usage exclusif' ... "...." qui n'existe pas et ne correspond à rien, inutile de continuer ...
Ce qui est dommage, car comme nous le relevions avec JPM et d'autres .."La question de l'usage des parties communes est une question effectivement très interessante !" et importante, on le voit. |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 07 juin 2006 : 23:15:02
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Ouf !!!!! Quand même !!!! Ce fut dit. Merci gedéhem.
Et en écrivant cela, vous apportez beaucoup au débat, puisque vous lui permettez de survivre.
Je vais répondre à vos quelques remarques complémentaires. Vous dites :
"Parce qu'il est vicié par le fait même que selon vous (vous l'écrivez avec constance depuis 8 pages) tout usage 'individuel' des parties communes est aussitot appelé "usage exclusif"."
Je crois que vous avez très mal lu mes posts pour pouvoir les interpréter de la sorte. J'ai même écrit sur mon post du 06 Jun 2006 : 23:47:52 :
"3. Les usages non exclusifs peuvent avoir deux formes. Soit ils peuvent revétir la forme d'usages individuels, qui n'ont donc pas la prétention de priver les autres de leurs droits sur les parties communes. Soit ils peuvent être des usages collectifs. Par exemple une fête destinée à tous les copropriétaires. Dans ce dernier cas, comment doivent être organisés ces usages ? A l'initiative de chacun ? Décidés par l'AG ? Décidés par le CS ?"
N'est-il pas clair, par là, que j'ai défini indiscutablement les usages individuels "qui n'ont pas la prétention de priver les autres de leurs droits sur les parties communes" comme étant des usages non-exclusifs ? Plus clair que ça, c'est la mort assurée.
Vous écrivez aussi :
"Au risque de l'écrire pour la 153 ème fois, je ne sais pas ce qu'est un "usage exclusif" hors de l'exercice d'un 'droit d'usage exclusif' !!"
Et bien gedéhem, c'est quand quelqu'un fait ce qu'il n'a pas le droit de faire. Pour prendre un exemple évident, que vous ne pourrez contester, quelqu'un met une barrière sur une part de la cour en disant aux autres : "dorénavant, ici c'est chez moi. Personne n'entre", il fait un usage exclusif sans le droit de le faire. Ce n'est pas plus compliqué que cela un "usage exclusif" hors de l'exercice d'un "droit d'usage exclusif". L'exemple que je vous ai donné est l'exemple caricatural, mais il y a beaucoup d'autres moyens d'empêcher les autres d'user de leurs droits sur les parties communes et donc de faire un "usage exclusif" hors l'exercice d'un "droit d'usage exclusif".
Donc, au moins maintenant, nous pouvons poser un jalon sur le fait que nous sommes tous d'accord sur le principe général qui est que :
Il n'y a pas de droit à exercer un usage exclusif (hors celui éventuellement prévu par le RDC) sur les parties communes |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 07 juin 2006 : 23:56:06
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LD47, j'ai bien rigolé en lisant vos échanges avec gedehem (infatigable gedehem).
Je commence à vous soupçonner d'imiter fernand raynaud et son fameux "et mon croissant?"
Par pitié, oubliez s'il vous plait les termes "usage exclusif" ou "privatif", ils n'ont pas leur place dans notre débat et finissent par l'obscurcir dangereusement. Un usage "exclusif" ou "privatif" d'une PC ne peut exister que si ce droit est écrit noir sur blanc dans un acte notarié et dans un RDC.
Donc, si la règle est écrite, il n'y strictement aucun débat à avoir sur la bonne façon d'user des PC. On se reporte à la règle, point barre, la messe est dite.
Or dans ce débat, nous parlons justement des autres cas. Ceux où il n'y a rien d'écrit dans le RDC et en tout cas aucune sorte d'usage exclusif ou privatif.
Sommes nous bien d'acord sur ce point??
Si oui, utilisons les termes qui conviennent: usage abusif, usage anormal, tout ce que vous voudrez... en évitant les termes qui ont un sens précis et que vous n'employez pas à bon escient
Si non, continuons comme ça...
...et mon croissant ? |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 08 juin 2006 : 02:48:20
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Bon, je croyais le débat clos, mais non. Quand ça ne vient pas d'un côté, c'est de l'autre. Je crains, malheureusement que celui qui joue le rôle de Fernand Raynaud, ce ne soit justement vous.
Vous dites :
"Par pitié, oubliez s'il vous plait les termes "usage exclusif" ou "privatif", ils n'ont pas leur place dans notre débat et finissent par l'obscurcir dangereusement. Un usage "exclusif" ou "privatif" d'une PC ne peut exister que si ce droit est écrit noir sur blanc dans un acte notarié et dans un RDC."
Etes-vous en train de dire, martin gal, que personne ne fait jamais un usage de quelque chose, sans avoir le droit de le faire ? Mais, où vivez-vous, martin gal ? Au paradis ? Pas moi, en tous cas, et pas non plus les divers intervenants de ce forum. Faire un usage sans droit de le faire, mais c'est ce qui remplit les tribunaux et les prisons. Quand on vole une voiture, on en use sans avoir le droit de le faire. on en fait un usage sans droit. Quand on use de quelque chose qui appartient à d'autres personnes, y compris soi-même, mais qu'on prétend empêcher les autres personnes d'user de ce même droit, on fait un usage privatif ou exclusif sans avoir le droit de le faire, là où ce droit n'est justement pas écrit noir sur blanc dans un acte notarié et dans un RDC. |
Edité par - LD47 le 08 juin 2006 02:49:58 |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 08 juin 2006 : 07:58:35
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LD47,
vous vous obstinez donc à mélanger le sens juridique des mots et le sens commun qu'on peut aussi leur donner.
Expliquez moi ce qui vous dérange dans le terme "usage abusif" qui est pourtant bien approprié à ce que vous décrivez |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 08 juin 2006 : 09:04:21
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Je vous explique, martin gal;
"L'usage abusif" est un usage fait soit sans droit de le faire, soit en abus du droit de le faire, l'abus de droit étant une notion juridique utilisée dans tous les domaines du droit. On ne peut donc parler d'usage abusif que si le droit est déjà clairement établi et incontesté. Quel sens pourrait avoir le terme "usage abusif" dans une discussion où l'un dit qu'on à le droit de faire une chose et que l'autre dit le contraire. Nous pourrons parler d'usage abusif quand nous aurons bien convenu, et cesserons de le remettre en cause, ce qu'on a le droit et ce qu'on n'a pas le droit de faire dans les parties communes. Tout au moins le principe général qui permettra d'enclencher la discussion sur les points concrets.
Pour être encore plus clair, en ce qui concerne la présente discussion, si nous sommes tous d'accord sur le fait qu'on n'a pas le droit d'essayer ou de faire un usage exclusif dans les parties communes, nous pourrions après cela débattre sur les points de détail, à savoir : Est-ce que faire une fête de temps en temps pour ses amis, dans les parties communes, constitue un usage exclusif ou non, sachant que l'usage exclusif n'est pas basé sur un droit. Ca me semble d'une simplicité incroyable et je ne sais vraiment pas comment je n'arrive pas à faire passer cela. La communication est vraiment un art difficile. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 juin 2006 : 09:29:57
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Et voila que comme je le craignais qu'LD47 qui nous ressert du "Oui mais l'usage 'exclusif' ...."
Pffff ......
LD47, je viens en remettre une couche à celle de Martin gal..
Parce que c'est effectivement de l'obstination (maladive ??) !!!
"Quand on use de quelque chose qui appartient à d'autres personnes, y compris soi-même, mais qu'on prétend empêcher les autres personnes d'user de ce même droit(qui prétend cela ?? Elément nouveau ?? ndlr), on fait un usage privatif ou exclusif sans avoir le droit de le faire, là où ce droit n'est justement pas écrit noir sur blanc dans un acte notarié et dans un RDC."
LD !!!! 
Le DROIT pour chaque copropriétaire d'user des parties communes est inscrit noir sur blanc dans LA LOI !!!
C'est un principe qui ne peut être contesté !!
Le DROIT d'USAGE sur les choses communes en copropriété procède de la propriété que chacun a (pour sa part indivise) de ces choses communes. Il y a un titre enregistré, LD47.
Le fait pour un copropriétaire d'exercer SON DROIT REEL sur les choses communes n'est pas comme vous le rabachez avec obstination "un usage privatif ou exclusif", qui est tout autre chose.
Vous le comprenez ?? ..(oui, non ....)
Le DROIT EXCLUSIF D'USAGE d'une chose ou d'un bien matériel procède d'un autre titre, lui aussi enregistré.
Le DROIT d'USAGE qui procède du principe posé par L.art.9 N'EST PAS UN DROIT D'USAGE EXCLUSIF !!!
L'exercice de ce DROIT n'est pas un usage "exclusif" !!!
Vous comprenez cela ?? (réponse par oui ou non !!)
Si l'exercice du droit d'usage posé par L.art.9 restreint/porte atteinte (il faut voir comment, c'est le sujet !) l'exercice de ce même droit par les autres, c'est un USAGE ABUSIF de ce DROIT D'USAGE .....
Il n'y a pas d'usage exclusif ici puisqu'il n'y a pas de titre à opposer !!! ('droit d'usage exclusif')
Il 'n'y a que' l'exercice abusif du droit d'usage !!!
Comprenez-vous cela, LD47 ??? (réponse par oui ou non !)
Si vous répondez OUI aux questions, on peut poursuivre..
Si c'est non, j'en resterai là, épuisé ...(ça m'arrive parfois... ) ! |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 08 juin 2006 : 10:15:26
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Je crois que si certains s'obstinent à mélanger les évidences pour quelles ressemblent à des excréments, c'est bien parce qu'ils ne veulent pas voir leur vrai visage.
Je ne sais pas en quelle langue il faudrait vous écrire. Moi aussi j'épuise. J'essaie aussi une dernière fois et puis j'arrête.
Quand un copropriétaire s'approprie une partie commune (Vous n'allez pas me dire que c'est la première fois que vous entendez parler de ça, l'appropriation abusive d'une partie commune ?), certains pour le faire, mettent des barrières, d'autres des portes. Pourqoi font-ils ça ? Pour que tout le monde continue d'user de cette partie commune comme avant, ou alors ne serait-ce pas pour se la réserver pour leur usage exclusif , alors qu'il n'en ont pas le droit ? C'est une évidence de dire qu'il n'en ont pas le droit. Pourquoi tous ces tours et retours et détours et contours, pour reconnaître cette foutue évidence et à partir de là, discuter des autres points. Cà paraît incroyable.
Je n'ai jamais dit que le droit des copropriétaires sur les parties communes était un droit exclusif. Mais où avez-vous trouvé cette ânerie (pour être poli). Je n'arrête pas de dire le contraire justement.
Ce que je dis est que quand un copropriétaire fait une activité sur les parties communes en se réservant cette partie (même pour une soirée) à son usage exclusif, il fait un abus évident. Puisqu'il n'en a pas le droit. Plus clair que ça, je meurs. Et, comme je n'ai pas envie de mourrir dans l'immédiat, je me contenterais de ça. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 juin 2006 : 10:57:07
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.. Je constate que vous éludez de répondre OUI ou NON aux questions posées .....
Je constate encore que nous parlions du 'droit d'usage des parties commune' en général (et d'une cour commune en particulier) mais que vous tombez aussitot dans l'extremisme avec "...certains pour le faire, mettent des barrières, d'autres des portes." ..et pourquoi pas barbelés et miradors, ..pour démontrer que cet usage est 'abusivement exclusif' ... ??
Mais je constate aussi que vous dites :
"Ce que je dis est que quand un copropriétaire fait une activité sur les parties communes en se réservant cette partie (même pour une soirée) à son usage exclusif, il fait un abus évident. "
Voila le centre du débat !!!
Mais vicié par le fait qu'encore une fois vous considérez (opinion toute personnelle) que l'exercice du 'droit d'usage' est aussitot qualifié "usage exclusif" ( ..et donc de ce fait "il fait un abus" qui plus est "évident".
C'est à dire que vous exposez un principe pour en tirer aussitot la conclusion que c'est une abus évident .....
"On a le droit de faire du vélo mais comme il n'y a qu'un vélo c'est un 'abus évident' de faire du vélo ....."
Si tout exercice du droit d'usage est aussitot qualifié "usage abusif évident", il n'y a rien à discuter, LD47, ...c'est évident !
Vous voulez des croissants ?... mais il n'y a pas de croissant !!.... |
Edité par - gédehem le 08 juin 2006 10:59:40 |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 08 juin 2006 : 13:18:47
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Gedéhem,
J'avais fini par oublier à quel point vous pouvez manier la mauvaise foi quand on vous contrarie et surtout quand vous voyez que vous ne pourrez éviter qu'on démontre que vous avez tort. Vous faites alors tout pour saborder la discussion en disant n'importe quoi et son contraire. J'ignore si vous le faites consciemment ou si ça vous échappe. Vous accusez les autres de dire le contraire de ce qu'ils ont jamais dit. En fait, vous n'êtes pas sur les forums pour discuter, pour écouter les autres, mais seulement pour essayer de faire passer vos idées. C'est dommage. Vous perdez beaucoup. Si vous écoutiez un tant soit peu les autres, vous vous en rendriez compte.
J'avais écrit que je vous trouvais sympa. C'est vrai que vous consacrez beaucoup de votre temps à aider les autres. Vous êtes cependant incapable d'accepter, ne serait-ce que l'idée, qu'on puisse penser que vous avez eu tort. Et vous avez tort. C'est souvent en reconnaissant qu'on a eu tort qu'on a raison et qu'on le démontre.
Concernant les croissants, je me passerai bien de vous en demander. Si par hasard vous en recevez, donnez-en à martin gal et gardez le reste pour vous.
P.S. Si j'apprenais que martin gal et gedéhem ne sont qu'une seule et même personne, je ne serais pas particulièrement étonné, tellement les arguments se ressemblent. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 08 juin 2006 : 13:59:06
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Pas de soin de 50 lignes pour constater une divergence simple :
LD 47 et JPM estiment que Dupont copropriétaire ne peut pas de son propre chef recevoir quelques amis dans la cour commune de l'immeuble.
Gedehem estime que Dupont copropriétaire peut le faire dès lors qu'il n'interdit pas à Durand autre copropriétaire de faire la même chose, le même soir, dans un autre coin de la cour.
A titre personnel j'ai indiqué : dans la cour commune : personne sauf pour aller dans le bâtiment arrière et/ou en revenir.
Mais rien n'interdit occasionnellement de fêter Saint immeuble ou le vote définitif de la loi ENL, dès lors que tout le monde, ou presque, est d'accord. Quand la fête est finie, on revient à la bonne règle.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 juin 2006 : 15:05:50
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...je pourrais dire que LD47 et JPM sont une même personne tellement les arguments se ressemblent ....
Ben non, LD, je n'ai rien à voir avec Martin gal. J'ose espérez que le partage d'une même analyse n'entraine pas un clonage !!
Quant à votre opinion suivant laquelle j'aurais (et d'autres) tort, elle ne démontre rien du tout.
Si j'ai parfois qques remarques virulentes, c'est bien souvent pour corriger des interprétation toutes personnelles qui n'ont aucun fondement !!!
Tenez, prenez le post de JPM :
"LD 47 et JPM estiment que Dupont copropriétaire ne peut pas de son propre chef recevoir quelques amis dans la cour commune de l'immeuble."
Comme il est précisé, c'est une 'estimation' personnelle, une opinion ... qui est en totale contradiction avec L.art.9 qui pose comme principe que "chaque copropriétaire use librement des parties commune ...etc ..."
Sauf à être de très mauvaise foi, cette 'estimation', cette opinion personnelle est donc totalement à coté de la plaque, sans fondement juridique, violation d'un principe de droit.
Vous contestez par là le 'droit d'usage' de chacun, négation d'un droit réel reconnu à chaque copropriétaire pris individuellement.
Conclusion : JPM et LD47 ont tort, juridiquement tort... ce que vous ne pouvez admettre.
"Gedehem estime que Dupont copropriétaire peut le faire dès lors qu'il n'interdit pas à Durand autre copropriétaire de faire la même chose, le même soir, dans un autre coin de la cour."
C'est encore une 'estination', une opinion personnelle, mais fondée sur le principe posé par L.art.9 que "chaque copropriétaire use librement des parties commune ...etc ..."
Sauf à être de très mauvaise foi, il n'y a aucune opposition entre la position que j'expose et le principe du droit posé par la loi !
Vous lancez en l'air que "j'ai tort", sans démonter en rien où serait mon erreur si ce n'est affirmer que j'ai tort.
Si ne pas partager votre opinion toute personnelle c'est avoir tort, pardon mais c'est assez nul comme argument !!
Par contre, je démontre qu'en ne voulant pas prendre en compte le principe du 'droit d'usage' posé par L.art.9, en l'ignorant totalement comme vous le faites pour affirmer de façon péremptoire qu'on ne peut user (affirmation impérative !) individuellement des parties communes, je dis et affirme que vous avez tort, que vous êtes hors des clous, hors du cadre juridique qui est fixé !
Encore une fois, si vous ne comprenez pas cela, je n'y peux rien ....
Reste le fond du débat, que vous ne voulez, hélas (*), pas voir aveuglé que vous êtes par votre refus d'admettre ce droit d'usage posé par L.art.9, reste les modalités pratiques de cet usage, dans le respect du droit d'usage d'un coté, dans le respect des droits des autres de l'autre coté. (le fameux point d'équilibre dont je parle).
(*) je dis 'hélas', car toutes les idées sont bonnes à prendre, toutes les opinions, dont les votres qui sont bien souvent pertinentes.
Mais dans le cadre juridique imposé en copropriété, on ne peut pas partir dans tous les sens et mettre en avant des arguments contraire aux textes.
Personnellement, je m'efforce (parce qu'on ne peut faire autrement) de rester dans ce cadre et d'avancer des arguments au regard des textes.
Je peux me tromper, parfois aller plus loin que le texte.
Force est de constater que le Droit s'adapte, suit les mouvements de société. Le droit n'est pas figé, bien que parfois en retard d'une guerre (ou de 2 ...). Mais il avance ! Pour preuve les revirements jurisprudentiels ... les lois nouvelles ..
C'est pourquoi, sans prétention, il m'arrive parfois d'avancer des arguments qui peuvent heurter aujourd'hui ..... qui seront règles demain ??
Mais je ne peux admettre qu'on prenne comme base de discussion des arguments qui sont faux, voire illégaux, comme ici ériger en principe que "nul ne peut de son propre chef recevoir quelques amis dans la cour commune de l'immeuble." ... alors que le principe de ce droit d'usage est reconnu par la loi.
Discutons donc des modalités d'application pratique de ce principe mais, de grace, n'avançons pas d'arguments qui à la base ignorent ou contestent ce principe comme vous le faites !!! |
Edité par - gédehem le 08 juin 2006 15:09:12 |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 08 juin 2006 : 18:40:57
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Et bien Marina92
si vous avez votre réponse... chapeau ; La lecture fut longue, très longue même et j'abandonne. Je pense que les 3 ou 4 principaux doivent être épuisés.... de s'expliquer mutuellement. Heureusement que ce n'est pas de la politique ! Bonne suite - sans fin. D'où pas merci à ceux qui ont pondu un RC laissant libre cour à ce sujet. |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 08 juin 2006 : 19:59:12
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Bonsoir Mathi,
Je constate que la citation "Duralex, sed lex" (La loi est dure, c'est la loi) vous plait bien, klaxonnée par des canards.
A moi aussi , car c'est le fil l'Ariane qui permet quand même de faire des blagues dans le coin, mais en ayant recours au règlement de copropriété qui peut prévoir plus explicitement d'autres dispositions , sans déroger aux textes en vigueur et en tenant compte de l'abondante jurisprudence, dans le domaine qui concerne bon nombre de français.( "Pour le meilleur et pour le pire" )
Dura lex,sed lex. |
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Stady
Pilier de forums
654 réponses |
Posté - 08 juin 2006 : 20:33:38
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Quel sujet de thèse mes amis !
Mais quel passionnant débat...
J'avais il y a qq années, un garage jouxtant d'autres garages (parties communes donc) et ne pouvait régulièrement sortir mon véhicule car le propriétaire du garage d'à côté lavait, lustrait, vidangeait etc... sa grande voiture à l'air libre et donc devant mon garage et le sien. Je devais klaxonner pour rentrer et attendre le bon vouloir de monsieur pour sortir mon véhicule. L'apposition d'un panneau "interdiction de stationner" sur ma porte de garage n'a rien changé, pire il prenait un malin plaisir pervers à continuer. Tout ça je pense pour que je lui adresse la parole. (bien qu'il soit marié avec 2 gosses).
Je suis allée voir la police (car le syndic restait impuissant). La réponse de la police ? Zone privée, nous ne pouvons intervenir. J'ai du aller en conciliation. (parfois j'aimerais bien être Bernard Lavilliers et moi je règlerais pas cela à coup de croissants, croyez-moi !)
Moralité ? Je vous laisse juges
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 08 juin 2006 : 22:48:22
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Nous sommes, cette fois, vraiment à la fin de ce débat, dans lequel il y a eu des tonnes de cailloux posés les uns après les autres devant les roues pour empêcher la moindre avancée, ne serait-ce que d'un millimètre. Malgré ce déversemment continuel, le débat a quand même pu avancer. Voici le point où il est arrivé. Ce point est capital. Il est la clé de voûte du droit d'usage des parties communes. C'est de lui qu'on peut déduire la légalité de tous les usages que voudraient faire les copropriétaires sur les parties communes :
Il ne peut y avoir de droit à l'usage exclusif d'une partie commune, hors le cas où ce droit est reconnu par le Réglement de copropriété
Ce principe est évident. Tous les participants à ce forum en ont reconnu le bon fondement et personne ne le conteste.
"L'usage exclusif" est une sous-catégorie de l'usage individuel. C'est un usage individuel qui exclut les autres, qui interdit aux autres l'usage de cette même partie commune. Ce qui est concerné par le principe édicté plus haut ne s'applique qu'à l'usage exclusif. L'usage individuel, hors le cas où il serait exclusif (où il prétendrait exclure les autres de leurs droits sur la même partie commune), est bien évidemment autorisé par la loi.
"Pas de droit" ne veut pas dire "interdit". Il veut seulement dire "pas de droit", c'est à dire que c'est une absence de droit. C'est à dire encore qu'on ne peut opposer ce prétendu droit qui n'existe pas pour justifier ce qu'on voudrait faire si quelqu'un ne le veut pas. Mais "pas de droit" n'empêche personne de faire ce qu'il veut si tout le monde est d'accord. Cette personne n'a que l'obligation d'obtenir l'accord des autres, alors qu'en présence d'un droit, il pourrait s'en passer.
Je disais donc que de ce principe, on peut tirer les conclusions applicables au cas par cas. Par exemple :
- Le cas caricatural : l'appropriation d'une portion de partie commune. Le copropriétaire prétend en faire un usage exclusif et de plus, de manière permanente et définitive. Il est parfaitement clair que cela ne peut constituer un droit.
- L'utilisation provisoire de l'ensemble de l'espace commun. Par exemple : organisation d'une fête de caractère privé dans l'ensemble de l'espace commun. Ceci ne peut non plus constituer un droit, puisque c'est bien un usage exclusif qui est fait. Le caractère temporaire d'une illégalité ne la transforme pas en légalité.
- L'utilisation provisoire d'une portion de l'espace commun. Même si elle laisse le reste de l'espace commun à l'usage des autres copropriétaires, elle reste un usage exclusif sur cette portion sur laquelle on ne peut priver les autres de leurs droits. L'usage privatif ne constitue un droit dans aucune portion des parties communes. Et là non plus, le caractère temporaire ne transforme pas une illégalité en légalité.
L'usage collectif n'est pas concerné par le principe. Par exemple, une fête organisée pour l'ensemble des copropriétaires ou une fête à laquelle peuvent participer tous les copropriétaires, n'est pas concernée par le principe édicté, puisqu'elle ne prétend priver personne de ses droits sur les parties communes. Elle ne peut cependant être décidée unilatéralement par un ou un groupe de copropriétaires, puisque cela priverait les autres copropriétaires éventuellement d'y prévoir une autre activité. Ce n'est donc pas en nous basant sur ce principe général que nous aurons une réponse à cette question, mais sur la manière dont doivent être organisées les actions communes. Je m'abstiendrai de débattre sur ce sujet dans l'immédiat. |
Edité par - LD47 le 08 juin 2006 22:51:57 |
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