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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
 Posté - 08 juin 2006 : 23:05:09
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Citation :
Bonsoir Mathi,
Je constate que la citation "Duralex, sed lex" (La loi est dure, c'est la loi) vous plait bien, klaxonnée par des canards.
A moi aussi , car c'est le fil l'Ariane qui permet quand même de faire des blagues dans le coin, mais en ayant recours au règlement de copropriété qui peut prévoir plus explicitement d'autres dispositions , sans déroger aux textes en vigueur et en tenant compte de l'abondante jurisprudence, dans le domaine qui concerne bon nombre de français.( "Pour le meilleur et pour le pire" )
Dura lex,sed lex.
Bonsoir François
Vous avez tout à fait raison et elle avance :
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-enq/r3125-t1.asp
même si sa vise pas le sujet elle avance |
Edité par - mathi le 08 juin 2006 23:12:34 |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 08 juin 2006 : 23:21:22
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Citation :
Initialement entré par LD47
Je vous explique, martin gal;
"L'usage abusif" est un usage fait soit sans droit de le faire, soit en abus du droit de le faire, l'abus de droit étant une notion juridique utilisée dans tous les domaines du droit. On ne peut donc parler d'usage abusif que si le droit est déjà clairement établi et incontesté. Quel sens pourrait avoir le terme "usage abusif" dans une discussion où l'un dit qu'on à le droit de faire une chose et que l'autre dit le contraire. Nous pourrons parler d'usage abusif quand nous aurons bien convenu, et cesserons de le remettre en cause, ce qu'on a le droit et ce qu'on n'a pas le droit de faire dans les parties communes. Tout au moins le principe général qui permettra d'enclencher la discussion sur les points concrets.
Pour être encore plus clair, en ce qui concerne la présente discussion, si nous sommes tous d'accord sur le fait qu'on n'a pas le droit d'essayer ou de faire un usage exclusif dans les parties communes, nous pourrions après cela débattre sur les points de détail, à savoir : Est-ce que faire une fête de temps en temps pour ses amis, dans les parties communes, constitue un usage exclusif ou non, sachant que l'usage exclusif n'est pas basé sur un droit. Ca me semble d'une simplicité incroyable et je ne sais vraiment pas comment je n'arrive pas à faire passer cela. La communication est vraiment un art difficile.
LD47,
vous faites semblant de dialoguer mais vous n'entendez pas ce qu'on vous dit ni même ce qu'on vous crie dans les oreilles.
Après tant et tant d'explications, vous venez d'écrire : "l'usage exclusif n'est pas basé sur un droit". Surdo asello fabulam narrare. Autant vous parler latin ou chinois, ça ne fera pas grande différence.
Et quand je lis: "On ne peut donc parler d'usage abusif que si le droit est déjà clairement établi et incontesté", alors là je me dis qu'on s'enfonce dans la pitrerie.
Pour retrouver un dialogue de qualité, je crois nécessaire que vous relisiez les 4 ou 5 dernières pages de discussion en étant attentif à ce qu'ont essayé d'expliquer les autres (et pas seulement à ce que vous avez dit vous même).
Sans rancune
martin |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 08 juin 2006 : 23:28:18
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Citation :
Initialement entré par LD47
"Pas de droit" ne veut pas dire "interdit". Il veut seulement dire "pas de droit", c'est à dire que c'est une absence de droit. C'est à dire encore qu'on ne peut opposer ce prétendu droit qui n'existe pas pour justifier ce qu'on voudrait faire si quelqu'un ne le veut pas. Mais "pas de droit" n'empêche personne de faire ce qu'il veut si tout le monde est d'accord. Cette personne n'a que l'obligation d'obtenir l'accord des autres, alors qu'en présence d'un droit, il pourrait s'en passer.
LD47,
Pas de droit? Combien de fois vous a-t-on rappelé l'art9 : "chaque copropriétaire use librement des parties commune ...etc ...".
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 09 juin 2006 : 00:28:56
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Chaque copropriétaire dispose des parties privatives comprises dans son lot ; il use et jouit librement des parties privatives et des parties communes sous la condition de ne porter atteinte ni aux droits des autres copropriétaires ni à la destination de l'immeuble.
Toutefois, si les circonstances l'exigent et à condition que l'affectation, la consistance ou la jouissance des parties privatives comprises dans son lot n'en soient pas altérées de manière durable, aucun des copropriétaires ou de leurs ayants droit ne peut faire obstacle à l'exécution, même à l'intérieur de ses parties privatives, des travaux régulièrement et expressément décidés par l'assemblée générale en vertu des e, g, h, et i de l'article 25 et des articles 26-1 et 30.
Les travaux entraînant un accès aux parties privatives doivent être notifiés aux copropriétaires au moins huit jours avant le début de leur réalisation, sauf impératif de sécurité ou de conservation des biens.
Les copropriétaires qui subissent un préjudice par suite de l'exécution des travaux, en raison soit d'une diminution définitive de la valeur de leur lot, soit d'un trouble de jouissance grave, même s'il est temporaire, soit de dégradations, ont droit à une indemnité. Cette indemnité, qui est à la charge de l'ensemble des copropriétaires, est répartie, s'agissant des travaux décidés dans les conditions prévues par les e, g, h et i de l'article 25 et par les articles 26-1 et 30, en proportion de la participation de chacun au coût des travaux.
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Stady
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654 réponses |
Posté - 09 juin 2006 : 00:54:52
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Mathi, c'est bientôt l'ouverture de la chasse aux canards Faites gaffe.
Moi, je m'en fous, je préfère les croissants !
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 09 juin 2006 : 00:57:06
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Entré par martin gal, post du 06 Jun 2006 : 23:09:04
Citation :
LD47,
J'ai bien noté que vous vous adressez à gedehem mais je ne résiste pas au plaisir de revenir dans le débat pour vous dire que je partage tout ce que vous avez écrit dans votre dernier post.
1/ l'usage privatif et l'usage exclusif sont des notions très voisines. C'est vrai.
2/ seul un droit enregistré permet d'exercer un "usage exclusif ou privatif" dans les parties communes. C'est vrai.
3/ il n'y a pas de droit à l'usage privatif des parties communes et celui qui tente de le faire exerce un vol. Encore vrai.
Je vous rejoins sur tout cela, qui me parait absolument exact.
Revenir en haut de la page
Entré par martin gal, post du 08 Jun 2006 : 23:21:22
Citation :
Après tant et tant d'explications, vous venez d'écrire : "l'usage exclusif n'est pas basé sur un droit". Surdo asello fabulam narrare. Autant vous parler latin ou chinois, ça ne fera pas grande différence.
Entré par martin gal, post du 08 Jun 2006 : 23:28:18
Citation :
Citation :Initialement entré par LD47
"Pas de droit" ne veut pas dire "interdit". Il veut seulement dire "pas de droit", c'est à dire que c'est une absence de droit. C'est à dire encore qu'on ne peut opposer ce prétendu droit qui n'existe pas pour justifier ce qu'on voudrait faire si quelqu'un ne le veut pas. Mais "pas de droit" n'empêche personne de faire ce qu'il veut si tout le monde est d'accord. Cette personne n'a que l'obligation d'obtenir l'accord des autres, alors qu'en présence d'un droit, il pourrait s'en passer.
LD47,
Pas de droit? Combien de fois vous a-t-on rappelé l'art9 : "chaque copropriétaire use librement des parties commune ...etc ...".
Sans autre commentaire que le suivant et sans rancune non plus. S'il y a un droit incontestable, c'est bien celui de dire ce qu'on veut, et même le contraire de ce qu'on vient de dire et pourquoi pas le contraire de ce contraire ? Il n'y a qu'un seul prix à payer pour cette liberté-là. c'est qu'on y perd sa crédibilité. Mais pour ceux que cela indiffère, il n'y a aucun problème. C'est gratuit. |
Edité par - LD47 le 09 juin 2006 05:28:13 |
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mathi
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2092 réponses |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 09 juin 2006 : 09:26:51
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Interessants, vos arrets, Mathi !! ....
Sauf qu'ils ne sont pas dans le fil du sujet 'droit d'usage des parties communes .... 
.. Mais bon ....
Pour le reste, force est de constater qu'il est difficile d'échanger sur un principe de droit, ici "le droit de libre usage des parties communes", droit reconnu à chaque copropriétaire par la loi, avec les pratiques existantes dans la copropriété des uns et des autres, que certains prennent comme étant la 'règle'.
Si la "cour commune" est juste un puit de jour de 3m x 3, il est évident qu'on ne va pas y faire du vélo ou organiser une partie de pétanque. Pas besoin de texte ou de règle ici, ce puit de jour étant à destination .. de puit de jour !!
Si vous avez 5000 m² d'espace vert dont 4000 m² de pelouse commune, il est évident qu'on peut en 'user' pour ce à quoi elle est destinée, pelouse commune ..., et y faire un pique-nique ou un gouter pour les enfants dans un coin.
Le cas présenté par Stady est interessant dans la mesure où il est l'exacte définition de l'abus d'un droit !!
Que le bonhomme en question lave et lustre sa voiture, c'est son affaire.
Mais qu'il stationne sa voiture devant votre porte de garage et la laisse là n'a plus rien à voir avec le droit d'usage de L.art.9 : c'est un abus du droit, c'est une utilisation abusive de ce droit.
C'est du j'm'enfoutisme .. du même ordre que celui qui laisse sa voiture à moitié sur le trottoir en ville, empéchant cyclistes et piétons de passer.
C'est exactement la même incivilité, le même manque du sens de vie en commun, en société !
C'est donc bien ici un USAGE ABUSIF des parties communes.
Pour LD47, dont la lecture d'un de ces derniers posts est édifiante, il n'y a, hélas, plus rien à faire je le crains !!
Pourtant, il écrivait ceci plus haut, en gros caractères gras :
"Il ne peut y avoir de droit à l'usage exclusif d'une partie commune, hors le cas où ce droit est reconnu par le Réglement de copropriété.
Ce principe est évident. Tous les participants à ce forum en ont reconnu le bon fondement et personne ne le conteste.
On pouvait donc penser qu'il en était terminé de cet "usage exclusif" qu'il met en avant en permanence hors d'un droit reconnu et bien établi !!!
Et bien non !!! Parce que les propos qui suivent repartent sur ses errements ...
"L'usage exclusif" est une sous-catégorie de l'usage individuel. C'est un usage individuel qui exclut les autres, qui interdit aux autres l'usage de cette même partie commune. Ce qui est concerné par le principe édicté plus haut ne s'applique qu'à l'usage exclusif.
Moi qui croyais naivement qu'enfin nous étions arrivés à lui faire reconnaitre/comprendre qu'un usage exclusif ne pouvait exister que par un droit reconnu, point qu'il reprend et affirme en gros caractère, voila qu'il nous ressert aussitot de 'l'usage exclusif' qui est maintenant un sous-produit d'un 'usage individuel' ......
LD, au moins relisez ce que vous écrivez : il ne peut y avoir de d'usage exclusif sur parties communes en dehors d'un droit reconnu, détenu par titre, convention ....
PAS DE DROIT = PAS D'USAGE EXCLUSIF ...
Je ne sais pas en quoi il faut vous l'écrire pour vous le faire comprendre, d'autant que vous l'écrivez vous même !!!
Si vous ne comprenez pas ce que vous même écrivez, ce n'est plus une question de lunettes ....
Le seul DROIT qui existe pour chaque copropriétaire pris individuellement, c'est de pouvoir "USER LIBREMENT DES PARTIE COMMUNES" dans le respect des droits de tous, bien entendu..
L'exercice de ce droit de libre usage qui porterait atteinte aux droits des autres est un usage ABUSIF de ce droit, que l'usage qui porte atteinte soit individuel, par un groupe, par une grosse majorité ... voire par tous !!!
Si au moins vous arriviez à comprendre cela ..  , puisque vous le rappelez vous même, on pourrait parler du type qui lave sa voiture sur les parties communes sans géner la sortie du garage de Stady.....
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Edité par - gédehem le 09 juin 2006 09:30:00 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 09 juin 2006 : 10:49:11
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Je reviens pour souligner un point avancé par LD47 :
"Même si elle laisse le reste de l'espace commun à l'usage des autres copropriétaires, elle reste un usage "exclusif" sur cette portion sur laquelle on ne peut priver les autres de leurs droits.
Que voila une grande découverte !!
Il faut donc en conclure comme LD47 que :
- Losque nous prenons l'escalier nous faisons un usage abusif des marches au motif qu'un autre copropriétaire ne peut pas utiliser en même temps que nous la ou les marches sur laquelle se posent nos pieds ! .....
- lorsque je stationne mon véhicule sur l'emplacement commun prévu à cet effet, je fais un usage abusif (privatif ?) de cet emplacement, les autres copropriétaires ne pouvant l'utiliser en même temps que moi .....
- lorsque je pose ma serviette sur la plage au bord de la piscine commune, je fais une utilisation abusive de cette plage, les autres ne pouvant poser leur serviette à l'endroit où j'ai la mienne ...
- lorsque je pose une couverture dans le coin des espaces verts pour faire un gouter d'anniversaire, ...."même si elle laisse le reste de l'espace commun à l'usage des autres copropriétaires, elle reste un usage "exclusif" sur cette portion de pelouse sur laquelle on ne peut priver les autres de leurs droits"...d'y poser eux aussi leur(s) couverture(s) pile poil à cet endroit ...
.. ou .. ..? |
Edité par - gédehem le 09 juin 2006 10:51:33 |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 09 juin 2006 : 11:04:32
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| Si j'étais vous je m'intéressai aussi à l'art 9/3 = 3 de la LOI |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 09 juin 2006 : 12:38:07
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Citation :
Initialement entré par gédehem
PAS DE DROIT = PAS D'USAGE EXCLUSIF ...
Je ne sais pas en quoi il faut vous l'écrire pour vous le faire comprendre,
Usage : action de se servir de quelque chose.
Usage exclusif : action de se servir de quelque chose de manière exclusive (en empêchant les autres de le faire).
Droit : Pouvoir donné par la loi.
Droit d'usage exclusif : Pouvoir donné par la loi de se servir de quelque chose de manière exclusive.
Affirmation de gedéhem :
Pas de droit d'usage exclusif = pas d'usage exclusif
==> Impossible faire quelque chose sans le droit de le faire.
==> Si impossible faire quelque chose sans droit, personne faire quelque chose sans droit. Gens faire seulement ce qu'ils ont le droit de faire
==> Si gens faire seulement ce qu'ils ont le droit, personne en prison.
Dernière déduction pas marcher puisque beaucoup de personnes en prison.
Beaucoup de personnes en prison ==> Beaucoup de personnes faire ce qu'ils n'ont pas le droit.
Si beaucoup de personnes faire ce qu'ils n'ont pas le droit ==> Pas impossible de faire ça.
Si pas impossible de faire ça, beaucoup de personnes pouvoir faire usage exclusif sans droit d'usage exclusif.
==> Affirmation gedéhem = caca
Bonne affirmation = affirmation LD47 :
Pas de droit d'usage exclusif ==> Usage exclusif exister, mais pas légal. |
Edité par - LD47 le 09 juin 2006 12:41:51 |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 09 juin 2006 : 17:15:34
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Citation :
gédehem
Messages 4343
Posté - 09 Jun 2006 : 09:26:51
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Interessants, vos arrets, Mathi !! ....
Sauf qu'ils ne sont pas dans le fil du sujet 'droit d'usage des parties communes ....
.. Mais bon ....
Vous pouvez chercher à cette adresse: http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/RechercheSimpleCass.jsp , il ya un paquet, que d'autre part ce n'est pas mes arrêts!!
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 09 juin 2006 : 21:51:51
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Ce soir on a une petite fête dans la cour commune, entre voisins, et c'est toujours aussi sympa. Une occasion de connaître les derniers arrivés. Ceux qui ont déménagé reviennent aussi pour l'occasion. Plein d'enfants déguisés, je ne sais même plus à qui ils sont.
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
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Stady
Pilier de forums
654 réponses |
Posté - 10 juin 2006 : 02:30:14
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Mouais... C pas mardi gras ou carnaval, pourquoi ils sont déguisés ces gosses Et vous ne reconnaissez même pas les vôtres ?  |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 10 juin 2006 : 04:06:02
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 Messages 849
Citation :
martin gal
Posté - 09 Jun 2006 : 21:51:51
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Ce soir on a une petite fête dans la cour commune, entre voisins, et c'est toujours aussi sympa. Une occasion de connaître les derniers arrivés. Ceux qui ont déménagé reviennent aussi pour l'occasion. Plein d'enfants déguisés, je ne sais même plus à qui ils sont.
Stady
Je pensais que vous préfériez Lavilliers aux croissants (communs à martin gal) !!!
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 10 juin 2006 : 05:50:45
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Dans un commissariat de police, arrive une dame âgée, au bord des larmes, qui demande à parler au commissaire. On la fait entrer dans le bureau.
- Bonjour Madame, je suis le commissaire gedéhem. Que puis-je pour vous ?
- Voilà commissaire. Je marchais tranquillement sur le trottoir, quand sont arrivés deux hommes en moto. Ils m'ont bousculée et volé mon sac qui contenait toutes mes économies que j'allais placer à la banque, ainsi que ma carte de crédit et mes papiers d'identité.
- On vous a volée, dites-vous ? Mais savez-vous, chère Madame, qu'on n'a pas le droit de voler ?
- Ben oui, mais on m'a quand même volée. Je n'ai plus rien. Mais j'ai le signalement précis des voleurs. Je crois que vous pourrez les retrouver facilement.
- Madame, je viens de vous dire qu'on n'a pas le droit de voler. Vous comprenez ça ? Répondez par oui ou par non, ce sera plus simple.
- Oui, mais on m'a quand même volée.
- Oh là là. Je crois que j'ai affaire à une obtue. Je vous dis qu'il n'y a aucun droit à voler les autres. Pas de droit de voler = pas de vols. C'est pourtant simple à comprendre, chère Madame. De quoi me parlez-vous ? de vol ? Le vol ça n'existe pas, bon sang. Mais où avez-vous trouvé qu'on avait le droit de voler. C'est quand même incroyable d'entendre des choses pareilles !!!!
- .... Eh bé ....
- Allez au revoir Madame. Allez vous reposer et revenez me voir quand vous aurez l'esprit plus reposé et des choses sérieuses à dire.
La dame s'en va, tête baissée, ahurie. Le commissaire gedéhem décroche son téléphone et compose un numéro. Au bout de quelques secondes :
- Allo, martin gal ? Oui. Vous allez rigoler. A l'instant, il y avait une dame âgée dans mon bureau qui me disait qu'elle avait été volée.
- HA, HA, HA, HA, WARF, WARF, OUCH. Mais, n'importe quoi. Volée ? M'enfin, le vol ça n'existe pas. Personne n'a le droit de voler. HARF, HARF. Ah, elle est bien bonne celle-là. Alors là, gedéhem, vous me mettez de bonne humeur dès le matin. Une bonne rigolade avec des croissants, rien de tel pour bien commencer une journée. Ca tombe bien, je ne suis pas très loin du commissariat. J'arrive. J'apporte les croissants. |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 10 juin 2006 : 11:43:52
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| Dans votre historiette, la dame a raison de parler de "vol", c'est le mot juste. Tandis que vous parlez d'"usage exclusif" à tort et à travers |
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Stady
Pilier de forums
654 réponses |
Posté - 10 juin 2006 : 12:59:25
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Well, manger des croissants en écoutant Lavilliers, quel pied mon canard !  |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 10 juin 2006 : 22:18:49
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Citation :
Initialement entré par martin gal
Dans votre historiette, la dame a raison de parler de "vol", c'est le mot juste. Tandis que vous parlez d'"usage exclusif" à tort et à travers
Je reprends les définitions déjà notées :
Usage : action de se servir de quelque chose.
Usage exclusif : action de se servir de quelque chose de manière exclusive (en empêchant les autres de le faire).
Droit : Pouvoir donné par la loi.
Droit d'usage exclusif : Pouvoir donné par la loi de se servir de quelque chose de manière exclusive.
J'en rajoute :
Parties communes : Parties appartenant de manière indivise à tous les copropriétaires
J'utilise l'expression "usage exclusif" pour parler de "l'action de se servir de quelque chose de manière exclusive (en empêchant les autres de le faire)". Est-ce cela que vous appelez "à tort et à travers" ?
J'utilise l'expression "usage exclusif des parties communes" pour parler de l'action de se servir des parties qui appartiennent de manière indivise à tous les copropriétaires, d'une manière qui empêche les autres de se servir des mêmes parties, . Est-ce cela que vous appelez "à tort et à travers" ?
J'utilise l'expression "droit d'usage exclusif des parties communes" pour parler du pouvoir donné par la loi de se servir de manière exclusive des parties qui appartiennent de manière indivise à tous les copropriétaires. Ce droit existe quand il est défini sur le RDC. Sinon, il n'existe pas. Est-ce cela que vous appelez "à tort et à travers" ?
Vous, par contre, quand vous écrivez que l'usage exclusif ne peut exister s'il n'y a pas de droit, vous basez cette affirmation sur un raisonnement tout aussi hallucinant et stupéfiant que celui de mon historiette. C'est le même raisonnement. Toute ressemblance n'est pas du tout fortuite.
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