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gédehem
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 Posté - 05 juin 2006 : 21:19:58
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..Je l'avais bien noté, Martin gal, ...puisque c'est la situation que je présente depuis le début !! 
Et si l'on fait un copier/coller de vos propos avec ceux de Mathi, cela donne :
"Le Créateur lui-même législateur suprême de la société, ne déroge pas aux lois dont il a mis la nécessité dans la nature physique et morale de l'homme, et qu'il a posées comme le fondement de toute société..." ".. même s'ils (les hommes) essaient de l'(les) interpreter à leur sauce"...
Même chose pour L.art.9 (et plein d'autres textes..), dont certains font une lecture uniquement et donc faussement restrictive .... à leur sauce ! |
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LD47
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588 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 22:51:34
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Gedéhem,
Je crois que je vais devoir me répéter, mais l'objet du débat n'est pas entre les tenants d'une application pure et dure de règle et les tenants d'un mode de vie plus conciliant. Le débat n'est que celui-ci : Quelle est la règle applicable ? Une fois déterminée la règle applicable, nous pourrions nous séparer en deux camps : ceux qui veulent l'appliquer de manière pure et dure et ceux qui acceptent de l'eau dans leur vin. Je ne me suis pas situé dans ce débat et je pense que ce n'est là qu'une affaire personnelle. On ne peut pas faire de règle sur la manière d'appliquer la règle. Sinon, il faudrait aussi la règle pour appliquer cette règle-là.
Le débat est : quelle est la réponse à la question : la loi nous donne-t-elle un droit d'utiliser les parties communes de manière privative ? Vous y avez déjà répondu sur votre post du 03 Jun 2006 : 18:23:37
"L'usage exclusif induit que les autres sont interdits du même usage ou même d'un passage/stationnement sur telle partie commune. C'est la simple "atteinte aux droits des autres" !
Ici je suis d'accord avec JPM, comment peut-il en être autrement !!!"
Cette réponse est très claire. Vous auriez aussi pu ajouter, à côté de JPM, LD47 qui ne dit pas autre chose.
Martin gal
Vous citez mon raisonnement et y apportez la réponse suivante :
"C'est ce que les profs de philo appellent un sophisme. Au départ vous avez un texte qui dit que "chacun peut jouir librement des PC..." et par un habile jeu de déductions vous en arrivez à la conclusion que "personne ne peut jouir librement des PC.."
Mon habile jeu de déduction est-il si habile que vous ne puissiez en mettre à jour les erreurs ? Que vous ne puissiez le contester sur le point litigieux, fallacieux ? Mais, ce qui est à ce point incontestable, n'est-ce pas ce qu'on appelle justement la vérité ???
Vous dites que j'en arrive à la conclusion que personne ne peut jouir librement des PC. C'est complètement faux. J'en arrive simplement à la conclusion que "nous pouvons faire ce que nous voulons, dans la limite qui octroie aux autres copropriétaires, les mêmes droits."
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mathi
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LD47
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588 réponses |
Posté - 06 juin 2006 : 06:18:29
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Je crois entrevoir une possible sortie de notre débat. Si on analyse le post de gedéhem (post du 03 Jun 2006 : 18:23:37 - page 6), qui dit ceci :
Citation :
Sur l'usage exclusif indiqué par JPM, j'ose espérer que vous ne prenez pas la peine de vérifier s'il y a bien d'autres personnes qui traversent la cour ou stationnent en même temps que vous dans la voie 'partie ce parties communes', au risque de vous faire taxer d'un "usage exclusif" de telle partie commune ici, du jardin public là !!
L'usage exclusif induit que les autres sont interdits du même usage ou même d'un passage/stationnement sur telle partie commune. C'est la simple "atteinte aux droits des autres" !
Ici je suis d'accord avec JPM, comment peut-il en être autrement !!!
Mais dans la mesure où vous organisez une petite fête ici ou un pique-nique là sans que l'accès ne soit interdit aux autres, cour commune ou jardin public, il n'y a pas "usage exclusif" ...
Mais si vous même et vos voisins ne faites jamais rien et qu'un des copropriétaires organise tel jour une petite fête dans la cour, on ne peut raisonnablement avancer alors un "usage exclusif" de cette cour (sur quel fondement juridique le coté "exclusif" ???) ... tout au plus un 'trouble de voisinage' s'il y a effectivement des 'troubles', comme nous l'avons souligné plus haut ...
Je doute fort que sur cet "exclusif" JPM viennent nous dire le contraire !
Il est clair de gedéhem se prononce catégoriquement contre le principe de l'usage exclusif des parties communes. Il justifie sa position dans le présent sujet, par le fait qu'il considère que certains usages dont nous avons parlé tout au long du sujet, ne sont pas des "usages exclusifs".
S'il peut donc y avoir un désaccord sur la qualification qu'on pourrait attribuer à certaines activités, il y a bien accord sur le principe général, qui est qu'il n'existe pas de droit d'usage exclusif sur les parties communes, sauf stipulation expresse du RC (parties communes à usage privatif).
J'avais déjà attiré l'attention sur ce point par mon post du 28 May 2006 : 23:05:20 - page 3), en écrivant :
Citation :
Je crois qu'il y a un petit malentendu avec gedéhem également à ce sujet. Gedéhem parle sans cesse de réjouissances auxquelles tous peuvent participer. Mais si tous peuvent y participer, il ne s'agit justement pas de la "jouissance privative" interdite par la loi. Il s'agit de "jouissance collective", qui est vraiment un autre sujet, qui n'est pas interdit par la loi, mais qui ne peut, non plus, être décidée unilatéralement par un coproriétaire. Nous pourrions débattre de cet autre sujet après, si vous le voulez. Je crois qu'en plus, cela correspond à un souci de EASTPAK au sujet de "fête des immeubles". Il s'agit là de "jouissance collective". La manière dont elle doivent être organisées justifierait certainement un débat.
Nous pourrions donc, pour avancer, convenir que nous sommes d'accord sur la principe général par lequel la loi ne crée pas de droit d'usage exclusif sur les parties communes. Suite à cela, nous ouvrons un autre sujet qui aurait pour objet de définir quels sont, parmi les usages qui pourraient être faits dans une cour commune, ceux qui doivent être qualifiés d'usages exclusifs.
Une fois la règle et ses éléments constitutifs, bien établie, nous pourrions peut-être aussi, mais ce débat-là pourra difficilement avoir une conclusion, débattre dans un autre nouveau sujet, sur la manière de l'appliquer (application stricte ou dialogue). |
Edité par - LD47 le 06 juin 2006 06:34:48 |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 06 juin 2006 : 09:05:33
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LD47, pour que nous puissions discuter sur le sujet en question, encore faut-il ne pas partir comme vous le faites sur 2 crièteres qui n'existent pas :
- un usage 'exclusif'.
- d'une règle bien établie.
1)- usage "exclusif" par une personne veut dire que l'usage est 'exclusivement' fait par cette personne et que tout autre en est 'exclue'.
Comprenez que partir sur cette base n'a aucun sens, une partie commune comme un jardin public ne pouvant être par nature à usage "exclusif" de quiconque ! Sinon, ce n'est plus ni une partie commune ni un jardin public !
Mais si je suis seul à poser mes fesses sur la pelouse ce n'est pas là un usage 'exclusif', comme vous semblez le penser.... (ou alors j'ai de très grosses fesses et la pelouse ne dépasse pas 1 m² !).
Vous faites une confusion entre un usage 'individuel' exercé par tout copropriétaire (ce que nous faisons tous y compris s'il y a 50 usages 'individuels'), et l'usage 'exclusif', réservé à un seul.
2)- une règle bien établie !! Mais justement, il n'y a pas de règle qui plus est bien établie !!!
Il y a la loi, L.art.9 : "Chaque copropriétaire (...) use et jouit librement des parties privatives et des parties communes sous la condition de ne porter atteinte ni aux droits des autres copropriétaires ni à la destination de l'immeuble.
Notez que les textes ne font aucune différence pour ce droit d'usage et de jouissance entre parties privatives et parties communes. Ce droit est le même.
Le droit à la tranquilité et au libre usage spécifiquement des parties commune par les uns, 'ensemble ou individuellement', est tout aussi précieux et respectable que l'est le droit des autres, 'ensemble ou individuellement,' au libre usage de ces mêmes parties communes et à la tranquilité.
Les droits de tous les copropriétaires sont tous les mêmes, qu'ils usent de tout ou pas !!! Notez qu'il s'agit de 'droits individuels' et non de droits collectifs ("Chaque copropriétaire....")
Voila le seul postulat de base, conforme à la loi !
La question, le sujet est : comment concilier les droits des uns et des autres qui sont exactement les mêmes pour tous, étant entendu que tous n'aspirent pas à la tranquilité au même moment ou n'usent pas ensembles et au même moment des parties communes.
Nous sommes certains à y avoir répondu, dans le respect des droits de tous : par un point d'équilibre (si c'est possible !) entre exercice de tout les droits (usage-tranquilité) et respect de tout les droits (tranquilité-usage).
Nous avons là la base de la vie en société, en commun, dans le cadre fixé par la loi. |
Edité par - gédehem le 06 juin 2006 09:39:51 |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 06 juin 2006 : 09:37:41
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Il me semble qu'il y a confusion dans vos discours intéressants entre usage libre, usage discrétionnaire, usage abusif et usage prohibé.
L'usage libre est réglementé. Mais, dans le cadre de la règle, vous en usez autant de fois que vous voulez. Sic pour l'escalier : la règle est qu'on l'utilise pour monter et descendre. Vous pouvez monter et descendre vingt fois, mais vous ne pouvez pas vous installer sur une marche pour casser la croute.
L'usage abusif : dans le même contexte que dessus : vous montez et descendez vingt fois avec des sabots de bois. Bruit excessif.
L'usage discrétionnaire : la règle elle-même dit que vous faites ce que vous voulez. Mais il peut aussi y avoir usage discrétionnaire et abusif. Vous cassez la croute en mettant de l'huile et des détritus partout.
L'usage prohibé : pas besoin d'explication.
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LD47
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588 réponses |
Posté - 06 juin 2006 : 10:15:52
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Alors là, gedéhem, si je n'étais pas assis ...
Vous dites que le critère "usage exclusif", ça n'existe pas !!!
Il faudrait que vous expliquiez comment vous avez pu dire que vous étiez d'accord avec JPM quand il disait sur son post du 02 Jun 2006 : 13:19:46 "Il n'y a en principe aucune possibilité d'usage exclusif d'une partie commune sauf clause du RC". JPM parlait-il d'un critère qui n'existe pas et vous avez même été d'accord pour qualifier ce critère inexistant d'"atteinte aux droits des autres".
Contrairement à ce que vous dites, je ne fais aucune confusion entre un usage individuel et un usage exclusif. J'ai même dû l'écrire un nombre important de fois (je ne vais pas compter -parcourir 7 pages, c'est du boulot et c'est du boulot qui n'est même pas justifié).
Quand vous écrivez aussi que le droit des copropriétaires sur les parties communes et les parties privatives, est le même, je pense que vous allez étonner. Si le droit était le même, on pourrait bien se demander pourquoi il y a des parties privatives et des parties communes. Il est clair que le propriétaire d'une partie privative a un droit d'usage exclusif sur cette partie. Il n'a pas ce même droit sur les parties communes. |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 06 juin 2006 : 10:55:19
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JPM, lorsque vous vous défoulez vous êtes délicieux ... ...
LD, s'il y a un droit d'exclusivité ici sur une partie commune, c'est un droit enregistré qui exclue ceux qui n'ont pas ce même droit. D'où mon accord avec JPM "Il n'y a en principe aucune possibilité d'usage exclusif d'une partie commune sauf clause du RC (droit enregistré.ndlr)"
Je ne vois pas comment il peut en être autrement !!
Mais le fait que le gamins fassent du vélo dans la cour et que telle famille fasse un annivesaire dans un autre coin n'est en rien un (des) usage "exclusif". Pas plus que si je pose mes fesses et celles de ma famille (nombreuse ! ) sur la pelouse de la copropriété ou du jardin public.
Sur des parties communes qui ne sont pas grevées d'un droit, l'usage 'exclusif' n'existe pas. C'est une succession d'usages 'individuels'.
Quant à ma remarque sur le droit identique "parties privatives et parties communes", j'ose espérer que vous faites la part des choses !! (et vous le faites !!)
Si tous les copropriétaires ont les mêmes droits sur leurs parties privatives, qui sont à jouissance privative, ils ont également tous les mêmes droits de libre usage et jouissance sur les parties communes, droits libres à partager avec les autres.
Ce qui nous fait retomber sur la question ...
JPM : "L'usage libre est réglementé. Mais, dans le cadre de la règle, vous en usez autant de fois que vous voulez. "
OK : quelle règle conforme à L.art.9, règlementé par qui et comment ?
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LD47
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588 réponses |
Posté - 06 juin 2006 : 13:01:01
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Sur des parties communes qui ne sont pas grevées d'un droit, l'usage 'exclusif' n'existe pas. C'est une succession d'usages 'individuels'.
Mais si gedéhem, ça existe. Ce n'est pas légal, mais ça existe, malheureusement. Combien de procès voyons-nous concernant des personnes qui se sont accaparées les parties communes à leur seul usage pour en faire donc un usage exclusif. Si ça n'existait pas, je pense que cela ferait du repos pour les juges.
Quand à qualifier certaines activités comme étant un usage exclusif ou non, j'avais proposé d'en parler ultérieurement, quand il aurait été bien clair pour tous que le droit d'usage exclusif ne devrait pas pouvoir se faire sur les parties communes. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 juin 2006 : 14:25:01
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Comme disait JPM un peu plus haut : "Il me semble qu'il y a confusion dans vos discours intéressants entre usage libre, usage discrétionnaire, usage abusif et usage prohibé."
Un usage 'exclusif' découle d'un droit acquis, enregistré.
Tout le reste, c'est "..usage discrétionnaire, usage abusif,.. usage prohibé, etc, etc ...", depuis l'accaparement d'un bout de couloir, d'une cave jusqu'à la caravane plantée 345 jours par an dans le coin de la cour.
User de la cour pour un anniversaire ou apprendre à faire du vélo peut engendrer des troubles de voisinage (bruits, odeurs, etc ..) ainsi qu'il en est de toute activité humaine, objets de nombreux litiges.
Mais ce n'est certainement pas là un usage qui serait 'exclusif', sans parler 'appropriation' ou 'accaparement', qui sont tout autre chose .....
Si je vole un œuf ou un bœuf, hormis que dans ce dernier cas je sois 'vachement' costaud, cela ne va pas créer un droit d'usage 'exclusif' à mon profit. C'est un vol, un accaparement, une appropriation frauduleuse, un détournement ....., et cela le reste .. |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 06 juin 2006 : 20:15:02
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Tout d'abord, une petite précision (pas pour vous gedéhem, mais pour la clareté de la discussion): "droit d'usage privatif" ou "droit d'usage exclusif", c'est la même chose. La définition que donne le petit Larousse sur le mot "privatif" est : "qui accorde une chose exclusivement à une personne déterminée. Ex : un jardin privatif"
Donc, gedéhem, nous sommes d'accord sur l'essentiel. Vous dites "Un usage 'exclusif' découle d'un droit acquis, enregistré." Il ne peut donc y avoir d'autre droit, hormis ceux enregistrés, à exercer un "usage exclusif ou privatif" dans les parties communes. C'est exactement ce que je dis depuis le début.
Vous dites aussi : "Si je vole un œuf ou un bœuf, hormis que dans ce dernier cas je sois 'vachement' costaud, cela ne va pas créer un droit d'usage 'exclusif' à mon profit. C'est un vol, un accaparement, une appropriation frauduleuse, un détournement ....., et cela le reste .." Exactement. Il n'y a pas de droit à l'usage privatif des parties communes et celui qui tente de le faire, exerce "un vol, un accaparement, une appropriation frauduleuse, un détournement ....". C'est exactement ce que je ne cesse de répéter.
Nous sommes donc bien d'accord sur l'essentiel et c'est déjà pas mal.
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 06 juin 2006 : 23:09:04
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Citation :
Initialement entré par LD47
Tout d'abord, une petite précision (pas pour vous gedéhem, mais pour la clareté de la discussion): "droit d'usage privatif" ou "droit d'usage exclusif", c'est la même chose. La définition que donne le petit Larousse sur le mot "privatif" est : "qui accorde une chose exclusivement à une personne déterminée. Ex : un jardin privatif"
Donc, gedéhem, nous sommes d'accord sur l'essentiel. Vous dites "Un usage 'exclusif' découle d'un droit acquis, enregistré." Il ne peut donc y avoir d'autre droit, hormis ceux enregistrés, à exercer un "usage exclusif ou privatif" dans les parties communes. C'est exactement ce que je dis depuis le début.
Vous dites aussi : "Si je vole un œuf ou un bœuf, hormis que dans ce dernier cas je sois 'vachement' costaud, cela ne va pas créer un droit d'usage 'exclusif' à mon profit. C'est un vol, un accaparement, une appropriation frauduleuse, un détournement ....., et cela le reste .." Exactement. Il n'y a pas de droit à l'usage privatif des parties communes et celui qui tente de le faire, exerce "un vol, un accaparement, une appropriation frauduleuse, un détournement ....". C'est exactement ce que je ne cesse de répéter.
Nous sommes donc bien d'accord sur l'essentiel et c'est déjà pas mal.
LD47,
J'ai bien noté que vous vous adressez à gedehem mais je ne résiste pas au plaisir de revenir dans le débat pour vous dire que je partage tout ce que vous avez écrit dans votre dernier post.
1/ l'usage privatif et l'usage exclusif sont des notions très voisines. C'est vrai.
2/ seul un droit enregistré permet d'exercer un "usage exclusif ou privatif" dans les parties communes. C'est vrai.
3/ il n'y a pas de droit à l'usage privatif des parties communes et celui qui tente de le faire exerce un vol. Encore vrai.
Je vous rejoins sur tout cela, qui me parait absolument exact. |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 06 juin 2006 : 23:47:52
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Martin gal,
Votre dernier post me fait énormément plaisir. Nous n'avons pas rempli presque 7 pages pour rien. Nous sommes donc, vous et moi au moins, sans aucune ambiguïté, en accord complet sur le principe général. Cela me semble aussi, de toute évidence, être le cas de gedéhem. S'il pouvait l'écrire aussi clairement que vous l'avez fait, nous pourrions quand même dire que nous avons enfin une vraie base commune de discussion, à laquelle nous pourrons nous référer pour entrer éventuellement dans le détail, à savoir :
1. Quels sont les usages que certains pourraient vouloir faire sur les parties communes et qui, étant caractéristiques de l'usage exclusif, ne pourraient trouver de fondement légal à être faits sur lesdites parties communes ?
2. Quelles sont les tolérances normalement acceptables face à un éventuel débordement vers cet usage exclusif ?
3. Les usages non exclusifs peuvent avoir deux formes. Soit ils peuvent revétir la forme d'usages individuels, qui n'ont donc pas la prétention de priver les autres de leurs droits sur les parties communes. Soit ils peuvent être des usages collectifs. Par exemple une fête destinée à tous les copropriétaires. Dans ce dernier cas, comment doivent être organisés ces usages ? A l'initiative de chacun ? Décidés par l'AG ? Décidés par le CS ? |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 07 juin 2006 : 00:01:43
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| J'ajoute que je suggère, si gedéhem nous confirme, comme l'a fait martin gal, son accord sur le principe qui servira de base de discussion, que nous ouvrions un nouveau sujet, en commençant par le point 1 par exemple. Cela permettrait de faciliter la lecture. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 juin 2006 : 02:00:20
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Il est rare que je sois là à cette heure avancée ...
Mais je ne peux laisser passer un point.
LD, vous écrivez :
"Donc, gedéhem, nous sommes d'accord sur l'essentiel(ben non, justement !!). Vous dites "Un usage 'exclusif' découle d'un droit acquis, enregistré." OK, ici nous sommes d'accord ...
Mais vous en déduisez aussitot : "Il ne peut donc (déduction hative !!!) y avoir d'autre droit, hormis ceux enregistrés, à exercer un "usage exclusif ou privatif" dans les parties communes. C'est exactement ce que je dis depuis le début."
C'est effectivement ce que vous dites depuis le début ...mais dans l'erreur la plus totale puisqu'il y a d'autres droits que ceux enregistrés :
"le droit d'usage et de jouissance des parties communes " de chaque copropriétaire, droit institué par L.art.9 et que vous ignorez avec autant de constance que vous affirmez qu'il n'y a pas d'usage exclusif sur les parties communes.
Relisez ce que j'écrivais plus haut :
"Un usage 'exclusif' découle d'un droit acquis, enregistré.
Tout le reste, c'est "..usage discrétionnaire, usage abusif,.. usage prohibé, etc, etc ...", depuis l'accaparement d'un bout de couloir, d'une cave jusqu'à la caravane plantée 345 jours par an dans le coin de la cour.
User de la cour pour un anniversaire ou apprendre à faire du vélo peut engendrer des troubles de voisinage (bruits, odeurs, etc ..) ainsi qu'il en est de toute activité humaine, objets de nombreux litiges.
Mais ce n'est certainement pas là un usage qui serait 'exclusif', sans parler 'appropriation' ou 'accaparement', qui sont tout autre chose .....
User de la cour pour faire du vélo, de la pétanque ou un anniversaire n'est en rien un "usage exclusif", c'est exercer son droit à usage et à jouissance sur les parties communes, exercice d'un droit reconnu par la loi à chaque copropriétaire qui n'est en rien "droit exclusif" ou appropriation, accaparement, etc etc ....
(pardon de me répeter ! mais je ne sais plus comment le dire !!)
Notez au passage que ce "droit d'usage et de jouissance " sur les parties commune procède du fait que chacun est propriétaire indivis de ces parties communes.
J'insiste sur ce point, déja relevé 3 ou 4 pages plus haut ..
Ayant la propriété d'une part des parties communes cela vous donne le droit d'user et de jouir des parties communes dont vous êtes propriétaire indivis. (ce serait un comble que vous ne puissiez avoir l'usage de ce dont vous êtes propriétaire !!!)
C'est un préalable qui ne peut être occulté.
Ici, il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas sur ce droit d'usage et de jouissance des parties communes, s'agissant d'un principe à la base de tout.
Interdire l'exercice de ce droit c'est modifier les modalités de jouissance des parties privatives : unanimité (L.art.26, alin.2)
Car il faut rappeler encore que le droit d'usage et de jouissance reconnu à chaque copropriétaire par L.art.9 concerne les parties privatives et les parties communes, lesquelles sont indissociables, constitutives de chaque lot de copropriété.
Ces principes intangibles étant posés, la question est bien : comment organiser ce droit à usage par tous dans le respect des autres droits de chacun, au calme, à la tranquilité, à la libre circulation, etc etc .. droits reconnus ici aussi à chaque copropriétaire.
Ces droits concernent aussi bien les parties privatives que les parties communes.
Jouer du TAM TAM dans l'une ou dans les autres est tout aussi génant pour les voisins, atteinte aux droits de chacun.
Quel est le point d'équilibre entre respect des droits des uns et des autres ?? ....
Voila ce dont nous pourrions parler.
Si c'est pour revenir en arrière et considérer encore que faire du vélo ou une fiesta dans la cour commune c'est un accaparement, une appropriation, un vol, "un usage exclusif", nous n'avancerons pas.
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LD47
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588 réponses |
Posté - 07 juin 2006 : 02:35:34
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Gedéhem,
Pour essayer de faire simple, je vais seulement prendre une des phrases écrites par vous :
Citation :
Initialement entré par gédehem
"Un usage 'exclusif' découle d'un droit acquis, enregistré.
S'il découle d'un droit acquis et enregistré, comment peut-t-il exister s'il n'y a rien d'enregistré (pour ne prendre qu'une notion) ?
Déduire de cette phrase : "En l'absence d'un droit enregistré, il n'y a point de droit d'usage exclusif" est la démarche la plus directe.
Vous ne pouvez pas à la fois dire qu'il découle d'un droit acquis et enregistré et dire en même temps qu'il existe en dehors de ça. Sinon, il n'en découle pas, il vient d'ailleurs. L'oeuf découle de la poule. Sans poule il n'y a pas d'oeuf. Et inversement, la poule découle de l'oeuf, sans oeuf, il n'y a pas de poule.
Si vous voulez bien gedéhem, plutôt que de continuer à discuter de savoir si nous avons le droit d'user des parties communes, ne pourrions-nous pas limiter le débat au principe et ne parler, dans l'immédiat, que du droit d'usage exclusif sur les parties communes. Vous dites une chose : "il n'y a pas de droit d'usage exclusif sur les parties communes, hormis un droit enregistré. Je dis la même chose. Ne pourrions-nous au moins saluer ce petit accord et reprendre la discussion sur la suite, parce que toute discussion a besoin d'une base, d'un point où tous sont d'accord, pour que tous puissent s'y référer. Si les références se dérobent à chaque fois qu'on veut les utiliser, il n'y a pas de discussion possible. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 juin 2006 : 10:36:21
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Pardonnez-moi, LD47, mais l'échange est totalement faussé dans la mesure où vous faites une fixation constante sur un "usage exclusif" qui serait fait des parties communes et que le moindre usage des parties communes est aussitot qualifié par vous "d'usage exclusif" !!!
Comprenez qu'on ne va pas s'en sortir !!! 
Un droit "exclusif" est un droit reconnu par acte, enregistré. Point final !!!
On n'en parle plus, puisque qu'il est 'exclusif' sur telle partie de parties communes (un jardin, tout ou partie d'une cour, etc ..), droit 'exclusif' "excluant" donc tous les autres copropriétaires.
Parlons donc des autres parties communes, celles "communes", non grevées d'un 'droit d'usage exclusif', parties communes sur lesquelles "chaque copropriétaire dispose d'un droit d'usage et de jouissance" (L.art.9)
L'exercice de ce droit d'usage et de jouissance par chaque copropriétaire n'est donc pas un "droit d'exclusivité", comme vous l'avancez en permanence, mais un droit d'usage et de jouissance.
Que l'exercice de ce droit soit abusif, frauduleux, ou qu'il débouche sur une appropriation, un accaparement c'est une chose, ... d'où ne découle pas du tout un 'droit' qui serait de plus 'exclusif', mais l'abus d'un droit d'usage, ce qui n'est pas du tout la même chose !!
Faire du vélo dans la cour, y jouer à la pétanque ou faire une petite fête dans un coin des espaces verts, c'est exercer ce droit d'usage qui n'est en rien un 'droit exclusif'.
La question posée par ce sujet en page 1  :
- quelle est la limite, le point d'équilbre entre "exercice de ce droit d'usage par chaque copropriétaire" sur les parties communes 'communes' et "abus de ce droit d'usage" ?
(Autrement dit : où est la frontière entre exercice de ce droit d'usage et atteinte aux droits des autres , selon L.art.9 ?)
Si vous voulez que nous en parlions, pas de problème.
Mais cessez de nous parlez d'un "droit exclusif" qui, comme son nom l'indique est 'exclusif' à une personne, à un lot, droit sur partie de parties communes enregistré par acte, droit qui ne concerne en rien les autres parties communes restantes dont nous parlons.
Cessez de prendre le moindre usage des parties communes pour un "droit exclusif" qui n'existe donc pas !! |
Edité par - gédehem le 07 juin 2006 10:48:04 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 07 juin 2006 : 11:43:13
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Question de Gedehem à JPM Citation :
JPM : "L'usage libre est réglementé. Mais, dans le cadre de la règle, vous en usez autant de fois que vous voulez. "
OK : quelle règle conforme à L.art.9, règlementé par qui et comment ?
La règle est dans l'article 9 : " sous la condition de ne porter atteinte ni aux droits des autres copropriétaires ni à la destination de l'immeuble "
Les copropriétaires dont les lots donnent sur une cour commune ont le droit de maintenir leurs fenêtres ouvertes sans être dérangés par les jeux d'enfants, - si sympathiques soient-ils -, dans cette cour commune.
Les enfants peuvent user librement de la pelouse commune et Dupont ne peut pas y entraîner son chien de combat.
La question de l'usage des parties communes est intéressante. Vous pouvez laisser tomber la jouissance qui n'évoque que la possibilité laissée au bailleur de transférer son droit d'usage sur la tête de son locataire.
Il est vrai qu'il faut aussi laisser tomber la notion de jouissance exclusive qui est un cas particulier dont, en fait, vous ne discutez pas.
Et, pour le droit enregistré je ne vois pas très bien dont il s'agit. Sans doute parce qu'il figure au RC ?
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 juin 2006 : 12:12:16
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Le droit 'enregistré' est celui qui est mentionné sur un acte, un titre, que ce soit un droit de passage ici, un droit d'usage exclusif sur une terrasse 'partie commune' là.
La question de l'usage des parties communes est une question effectivement très interessante !
Mais sans vouloir commencer le débat ici (il faut ouvrir un autre sujet) permettez moi de relever toute la difficulté de la chose, chaque appréciation d'un "abus" ou d'une "nuisance" étant variable d'une personne à l'autre.
Ainsi votre remarque : "Les copropriétaires dont les lots donnent sur une cour commune ont le droit de maintenir leurs fenêtres ouvertes sans être dérangés par les jeux d'enfants, - si sympathiques soient-ils -, dans cette cour commune."
Telle personne ne sera pas génée par les jeux des enfants, telle autre oui !! Un tel fera valoir son droit, tel autre non !!!
C'est pourquoi, sans descendre au cas par cas, la question de fond est : comment concilier le droit à la tranquilité de ceux qui veulent être tranquilles avec le droit aux jeux (à l'usage) de ceux qui veulent jouer ....
Comment concilier droit d'usage et droits des autres de L.art.9. ?...
Nous sommes là au cœur de la vie en société, en commun, dans notre micro société 'copropriété' ...
Comment vivre ensemble en harmonie ?....(déja qu'à 2 c'est parfois pas de la tarte !....)
Depuis la grotte de Niaux, j'ai bien peur que l'homme ne se pose toujours la même question .....
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 07 juin 2006 : 14:09:42
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J'ai pour principe, s'agissant de la copropriété, de partir de l'immeuble lambda type méthode de Grenoble ou immeuble dit de rapport parisien.
Dans ce cas, c'est simple : chacun dans sa partie privative, personne dans les parties communes sauf pour passer, descendre la poubelle, etc....
Si on passe à l'immeuble plus important et surtout plus complexe, la règle reste identique mais il y a des parties communes qui peuvent être affectées à des activités communes, voire collectives : piscine, jeux d'enfants, voire simple espace vert accessible. Il n'y a alors aucune difficulté sérieuse sauf qu'il y aura toujours un zozo pour faire le mariolle, vite calmé par l'entourage.
Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'extraordinaire dans cette organisation qui écarte effectivement les initiatives festives, sauf de caractère exceptionnel et décidées d'un commun accord.
On trouve ce mode de vie dans les immeubles les plus divers quant aux occupants et aux standings respectifs, du modeste au cossu.
Pour revenir au juridique : prohibition de l'occupation temporaire des parties communes. Ce n'est pas leur destination.
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