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mathi
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
 Posté - 04 juin 2006 : 00:59:09
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Gedéhem,
Il m'est venu à l'idée que certains pouvaient vouloir faire des choses que ni vous ni moi n'avons encore imaginées. C'est malheureusement une évidence. C'est bien parce que les humains ont l'imagination fertile qu'il faut des règles. Et c'est toujours pour la même raison que certains finissent par trouver la faille de la règle, la faille à laquelle on n'avait pas pensé, pour faire encore ce qu'ils veulent au détriment des autres. Et c'est pour cela qu'il faut trouver une nouvelle réponse qui comble la faille. C'est un combat permanent pour garder un équilibre dans les droits de tous. La moto marine et le canot ne sont que deux des nombreuses idées que je pourrais imaginer. Avec un peu plus de reflexion, on peut aussi ajouter l'idée de mettre des canards dans la piscine, ou celle d'y venir s'y baigner avec ses chiens, celle de faire des courses de vélos sur la plage de la piscine. Je vous ai fait profiter "in vivo" des dernières idées arrivées en vrac. Mais, ce n'est vraiment pas limité.
Pour la piscine, je n'ai cité qu'un exemple de règle qui pouvait être inscrite au RDC. Mais, les RDC sont rédigés par les notaires, à l'initiative de celui qui crée la copropriété. Il peut y mettre la règle qu'il veut, cette règle étant elle-même modifiable par l'AG.
En ce qui concerne l'usage exclusif dont je parle depuis le début, c'est bien de l'usage qui exclut les autres. Si les autres peuvent participer à la fête que vous organisez, il est évident qu'il ne s'agit pas d'un usage exclusif. Pourrait se poser le problème de savoir s'il vous appartient de décider que ce soir la cour sera consacrée à une fête où tous les copropriétaires sont conviés. Mais ceci est un autre débat. Ce qui ne fait pas l'objet d'un droit est celui d'usage exclusif. De l'usage, interdit aux autres copropiétaires, d'une partie commune. Exemple : fête d'anniversaire reservée aux invités. Je n'ai jamais dit autre chose. Si nous sommes d'accord là-dessus, il n'y a donc pas de problème. Je pourrais, si nécessaire, citer maints extraits de mes posts où je le dis.
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 04 juin 2006 : 18:58:29
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Il me semble que Gedehem oublie qu'il ne faut pas charcher la destination que dans la loi ou le RC. Il y a d'autres sources qui sont valables pour tous les immeubles, copropriétés ou pas.
Il y a d'abord les " usages " locaux et ceux de Paris, par exemple, sont toujours en vigueur, ce qui permet de déroger à certaines distances de plantations. On peut planter à 20 cm d'un mur faisant limite. On est obligé de déplanter quand le voisin ravale le mur mais c'est une autre affaire qui n'afffecte pas la possibilité de planter.
Une " cour à tapis " est une cour à tapis dans laquelle vous ne pouvez que battre des tapis.
Les cours communes répondent à différents besoins : aération, éclairement, d'où sont nées des règles d'urbanisme.
Elles n'ont pour raison d'être que ces différents besoins et celà n'est pas d'hier.
Donc personne dans une cour commune sauf pour y passer occasionnellement. Toute occupation est un encombrement de partie commune qui est sanctionné. Sauf consensus général, bien sur. Rare  |
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martin gal
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1379 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 00:17:29
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LD47,
Vous méritez une médaille d'or pour votre persévérance!! Voilà des pages et des pages que vous répétez : "il est interdit d'utiliser les parties communes à des fins privées".
Mais en l'occurence, il ne suffit pas d'affirmer. Il serait temps d'avancer un début de commencement de preuve. Sinon je ne vois pas comment cette discussion prendra fin.
Comme vous l'avez remarqué, l'article 9 est subtil, complexe, ambigu... Il faut vraiment n'en retenir qu'un bout et le tordre à 90 degrés pour lui faire dire ce que vous dites.
Soit vous avez des billes, par votre expérience ou par vos recherches de jsp, et vous seriez bien inspiré de les citer. Soit vous n'en savez rien et vous n'émettez qu'un avis. Dans ce cas je vous invite à plus de prudence dans vos affirmations.
Vous dites : "c'est évident". Non ça ne l'est pas. Sinon il n'y aurait pas 6 pages de discussion.
JPM : même tarif.
Vous affirmez! mais vous n'êtes pas le juge suprême :
"Donc personne dans une cour commune sauf pour y passer occasionnellement. Toute occupation est un encombrement de partie commune qui est sanctionné. Sauf consensus général, bien sur. Rare"
D'où sort cette nouvelle règle, du chapeau de JPM? Je trouve cela un peu facile. |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 03:30:36
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Martin gal,
Je ne fais pas, contrairement à ce que vous dites, que répéter: "il est interdit d'utiliser les parties communes à des fins privées".
Si je me contentais de répéter cela, tous mes posts ne seraient que des copier-coller. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais j'ai aussi beaucoup étayé, apporté des arguments qui ne vous ont peut-être pas convaincu, mais c'étaient quand même des arguments. Si j'ai pu écrire "c'est évident", excusez-m'en, mais c'était pour contre-balancer des affirmations contraires affirmées avec autant d'assurance. C'est effectivement évident pour moi, pas pour vous. J'avais effectivement abondé dans le sens que vous préconnisiez sur mon post du 30 May 2006 : 23:07:38 (page 4) de nous référer uniquement à une éventuelle jurisprudence qui trancherait. D'autres arguments très intéressants sont venus et ont relancés la discussion.
J'avais cependant développé des raisonnements. Les raisonnements valent toutes les preuves quand ils sont incontestables. Si vous estimez que je n'ai apporté aucune preuve, cela voudrait dire que les raisonnements que j'ai apportés étaient contestables. Et pour prouver qu'un raisonnement est contestable, il n'y a qu'un moyen : c'est de le contester. En affirmant, au contraire, qu'il est contestable, sans le faire, vous avancez vous-même, sans aucune preuve, des affirmations sans fondement. Voyez mon post du 30 May 2006 : 05:16:22 (page 4 aussi). Et il est loin d'être le seul, en ce qui concerne les raisonnements auxquels vous n'avez apporté aucune réponse.
Je vous remercie cependant pour la médaille d'or. Je ne pense pas être le seul à la mériter. Si j'insiste avec autant de persévérance, c'est bien parce d'autres affirment le contraire avec autant de persévérance que la mienne. |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 05:05:27
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Juste un petit complément au précédent post. Martin gal, vous avez contesté l'emploi par moi de l'expression "c'est évident". J'en ai convenu. Je n'aurais pas dû écrire cela. J'aurais dû écrire : "Cela me paraît évident".
Cependant, en reprenant le présent sujet à ses débuts, n'est-ce pas vous-même qui avez écrit, dans votre premier post sur le sujet :
Citation :
Nefer, si les choses étaient aussi simples il n'y aurait pas de débat, ni ici sur le forum, ni dans la copro de marina92. Gedehem a évidemment raison et je vous invite à relire ses explications qui sont très claires.
Je ne vais pas en faire un plat, mais cela fait apparaître que nous avons tous tendance à trouver évident, ce qui nous paraît l'être. Il est nécessaire de réfreiner la tendance naturelle qui n'est pas propice au dialogue.
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badolles
Contributeur senior
74 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 06:18:04
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Bonjour,
Six pages que c'est long à lire et surtout que de répétition.
bonne continuation.
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 08:50:25
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| Merci d'avoir lu les 6 pages, badolles. Mais, si vous trouvez ça barbant, il ne fallait pas vous forcer. Aucune sanction n'est prévue pour ceux qui n'ont pas lu. |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 10:18:28
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LD47,
J'ai employé à tort le mot "évidemment" qui ne vaut pas mieux que "c'est évident", je le reconnais. C'était mon 1er post, la question me paraissait simple. J'ai mis ensuite beaucoup d'eau dans mon vin, ne serait-ce que pour ne pas heurter les personnes d'opinions différentes.
Sur le fond de notre discussion, il faut savoir si l'on échange des opinions ou bien si on prétend exposer des règles juridiques.
Les opinions (sur la façon dont doivent être utilisées les cours communes) ont toutes droit de cité. Chacun peut avoir son avis et le soumettre au débat, j'en conviens parfaitement.
Par contre s'il s'agit de dire le droit, l'opinion des uns et des autres n'a pas grand intérêt. Le droit, ça n'est pas le café du commerce, c'est une mécanique de précision qui s'analyse en fonction des jugements sur des cas réels.
Croyez le bien, je ne mets pas en cause la qualité de vos raisonnements, mais la question n'est pas là. |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 10:44:03
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Martin gal,
Mais comment se dit le droit, si ce n'est en lisant la loi et en "essayant" d'en comprendre le sens ? On lit la loi. La loi existe. On dit : vu ce que dit la loi sur ce sujet, voici le droit.
Ce qui est étonnant est qu'à partir de la même loi, on puisse tirer deux conclusions totalement opposées. Quand la loi semble peu claire, il ne reste que le raisonnement. Comment le juge fera-t-il pour juger avec la même loi ? Il va la lire et raisonner et en tirer les conclusions logiques. Avant de soumettre le problème au juge, et peut-être pour éviter de le faire, nous pouvons nous aussi raisonner. Ca sert à ça le cerveau (enfin je pense). Je vous propose donc un raisonnement logique. Si quelque part, il y a une faille dans la logique, le raisonnement n'est pas bon. Sinon, il est valable et il est évident qu'un raisonnement incontestable ne peut être remis en cause par un autre raisonnement incontestable. |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 12:06:47
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Citation :
Initialement entré par LD47
Avant de soumettre le problème au juge, et peut-être pour éviter de le faire, nous pouvons nous aussi raisonner. Ca sert à ça le cerveau (enfin je pense).
Oui nous pouvons raisonner, c'est bien ce que nous avons fait les uns et les autres mais il se trouve que nous arrivons à un constat de désaccord.
Comment le dépasser? Certainement pas en sur-argumentant, cela ne sert plus à rien. Tout a été dit et voilà longtemps que le débat fait du sur-place.
Votre argumentation est-elle plus "logique" que la mienne ou que celle de gedehem? Chacun a eu le temps de se faire son opinion. Les points de vue sont différents et le resteront.
Qui plus est, les voies des décisions de justice sont parfois impénétrables. Ce n'est pas parce qu'une interprétation de la loi parait logique qu'un juge la retiendra forcément.
Donc désolé de vous contredire mais le jus de cerveau ne suffit pas à répondre à une question de droit. |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 13:20:25
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Nous n'avons pas de jurisprudence. Nous avons une loi et nous avons du jus de cerveau. Il n'y a qu'avec ça que nous pouvons faire pour déterminer la règle applicable. Ca ne suffit pas ? Mais que faut-il alors ? Attendre qu'il y ait une jurisprudence ? Attendre qu'il y en ait un qui ait pris un pan-pan cu-cul pour savoir comment se comporter ?
Moi, je pense que la réflexion doit suffire. Je regrette que vous ne répondiez pas à mon raisonnement, en vous contentant de dire que vous n'êtes pas d'accord. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 15:20:29
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En ce qui concerne le "jus de cerveau", il y en a 2 qui s'opposent..(bien qu'opposition ne soit pas le mot qui convienne ! Disons plutot 2 conception de la vie en collectivité, et n'en parlons plus .... )
1)- D'un coté "LA LOI", "LA REGLE", à laquelle chacun est soumis (dans le sens de 'asservi, assujetti, inféodé'..). Il s'agit ici de règles imposées "d'en haut" auxquelles chacun doit satisfaire sans broncher :
"Nous avons une loi (...). Il n'y a qu'avec ça (de quel 'ça' ndlr) que nous pouvons faire pour déterminer la règle applicable. Ca ne suffit pas ? Mais que faut-il alors ? Attendre qu'il y ait une jurisprudence ?" (LD47, avec phrase négative et attente (espoir ?) d'une sanction judiciaire)
"Donc personne dans une cour commune sauf pour y passer occasionnellement. Toute occupation est un encombrement de partie commune qui est sanctionné." (JPM, avec un "donc" affirmation péremptoire mais personnelle folklorique car sans fondement juridique doublée de termes ('occupation' ..'sanctionné') de père fouettard !)
2)- De l'autre coté une approche plus en phase avec tout ce qui a trait aux activités humaines, qui ne nécessitent pas de lois ou de règles chaque fois qu'on met le pied dehors.
Il n'est pas necessaire d'avoir un texte qui autoriserait à respirer ! Il n'y en a pas plus qui l'interdise.
Quel est donc cette manie qui consiste à toujours rechercher une règle, une loi, un texte, une jurisprudence pour des actes de la vie de tous les jours, surtout pour ce qui concerne les autres qui, comme chacun le constate tous les jours ne font pas les choses "comme il faudrait" (sous entendu "comme nous ferions, nous, qui est la seule façon de bien faire !"... ..).
Il ne s'agit pas ici d'opposer rigueur et foutoir, il s'agit ici de concilier le libre usage du trottoir ici, de la cour commune et du jardin public là avec la retenue que chacun doit avoir de l'usage de choses communes.
Qui va engueuler la petite vieille (ou le grand jeune, plus rare) qui fait crotter son chien sur le trottoir ?? Personne !!!
N'y a t-il pas là une atteinte à nos 'droits' de piétons ?? Pourtant il y a des lois, des règles ..!!...
N'est-ce pas là un fait plus 'grave' sur les plans "occupation" et "règles sanitaires" que les gamins qui utilisent la cour commune pour ce qu'elle est, pour jouer au ballon ???
Chacun a une appréciation personnelle de ce qu'est un "trouble", ..une "nuisance", ..un "usage abusif".
On m'a tenu un jour tenu des propos affligeants sur ces "...jeunes mères de familles qui n'ont rien à faire de la journée et qui utilisent de façon abusive les bancs dans le jardin privant ainsi des personnes agées (de la résidence) de les utiliser au moment où il faut bon".. (authentique !!)
Sans être laxiste (au contraire d'après certains) comprenez que je sois personnellent très réservé sur ces qualification d'abusif, interdit, sanction (termes qui sont tous 'négatifs'), et du recours permanent à la loi et aux règles !
Peut-on vivre en commun en bonne intelligence sans des règles partout, pour tout ???
Nous sommes au cœur de la conception que chacun se fait de la vie en commun, en collectivité, qui doit (devrait) se faire en bonne intelligence (le jus du cerveau) dans le cadre général fixé et non en faisant appel en permanence et pout tout à la règle, comme si nous ne pouvions vivre (respirer) sans règle sur tout..
Demain, faudra t-il sortir avec le Code civil sous le bras ?
La question : Quel est le point d'équilibre règles/bon sens dans la vie en société ?? ... sachant que chacun a son propre point d'équilibre. 
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Edité par - gédehem le 05 juin 2006 15:30:48 |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 16:13:04
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Citation :
Initialement entré par LD47
Nous n'avons pas de jurisprudence. Nous avons une loi et nous avons du jus de cerveau. Il n'y a qu'avec ça que nous pouvons faire pour déterminer la règle applicable. Ca ne suffit pas ? Mais que faut-il alors ? Attendre qu'il y ait une jurisprudence ? Attendre qu'il y en ait un qui ait pris un pan-pan cu-cul pour savoir comment se comporter ?
Moi, je pense que la réflexion doit suffire. Je regrette que vous ne répondiez pas à mon raisonnement, en vous contentant de dire que vous n'êtes pas d'accord.
Vous pensez bien que la jurisprudence ne nous a pas attendus, elle existe quelque part mais nous ne l'avons pas trouvée. Pendant ce temps là, nous pouvons échaffauder entre nous les théories que nous voulons, la loi existe et ses conditions d'applications se définissent jour après jour, jugement après jugement, en dehors de notre débat.
Il me paraît naïf de penser que nous pouvons "déterminer la règle appicable" en discutant entre nous.
Je n'ai pas répondu à votre post du 30 mai et je m'en excuse. Vous y faisiez un distingo entre 2 types de parties communes, les unes qui seraient indissociables des parties privatives et les autres qui seraient vraiment communes et aliénables par le SDC. Personnellement je n'ai rien contre cette conception mais je ne crois pas que ce distingo existe en droit français, c'est donc apparemment une idée qui vous est personnelle. Faut-il vous redire que le Droit ne s'écrit pas comme cela ? D'autre part je ne vois pas clairement le lien entre ce raisonnement et notre débat. |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 16:46:06
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Citation :
Initialement entré par gédehem
En ce qui concerne le "jus de cerveau", il y en a 2 qui s'opposent..(bien qu'opposition ne soit pas le mot qui convienne ! Disons plutot 2 conception de la vie en collectivité, et n'en parlons plus ....)
1)- D'un coté "LA LOI", "LA REGLE", à laquelle chacun est soumis (dans le sens de 'asservi, assujetti, inféodé'..). Il s'agit ici de règles imposées "d'en haut" auxquelles chacun doit satisfaire sans broncher :
2)- De l'autre coté une approche plus en phase avec tout ce qui a trait aux activités humaines, qui ne nécessitent pas de lois ou de règles chaque fois qu'on met le pied dehors.
Il n'est pas necessaire d'avoir un texte qui autoriserait à respirer ! Il n'y en a pas plus qui l'interdise.
Attention, il y a 2 questions qui ont tendance à se télescoper dans vos posts: celle sur la bonne façon de régler les petits conflits d'usage dans les PC; et celle sur ce que la loi permet ou ne permet pas.
La première question renvoit à des conceptions de la vie en collectivité, vous l'avez dit.
Reste la seconde: que dit la loi.
Je sais bien que n'est pas dans la loi que se trouve la réponse aux petits conflits de cours communes (Je ne suis pas fétichiste de la loi, et dans ma cour nous nous en passons très bien).
Mais peut-on laisser dire que la loi interdit tout, ou presque tout, alors que ce n'est pas vrai? C'est par rapport à ce genre d'affirmations gratuites que je demande des preuves et des jsp. |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 17:11:12
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Citation :
Initialement entré par LD47
Voici le raisonnement, tiré de ce principe, que j'avais servi tout frais à martin gal, mais qui n'a pas eu l'honneur de sa réponse. Je le refais en version impersonalisée :
1. Si nous pouvions faire ce que nous voulons sur les parties communes, cela impliquerait que personne ne peut nous en empêcher. En effet, si quelqu'un le pouvait, cela ferait que nous ne pouvons pas faire ce que nous voulons, mais uniquement ce que cette personne nous autorise à faire.
2. Tous les autres copropriétaires sont à la même enseigne que nous. S'ils pouvaient faire ce qu'ils veulent, cela impliquerait que personne, y compris nous, ne peut les empêcher de le faire.
3. Si, dans l'exercice de notre "droit" de faire ce que nous voulons, il nous venait à l'esprit d'empêcher, même provisoirement (juste pendant le temps de le faire), les autres de faire la même chose, il y aurait deux solutions :
a) Ce serait logique et donc possible. Dans ce cas, cela annulerait le point 2, puisque la logique du 2 est justement que personne ne peut empêcher les autres copropriétaires de faire ce qu'ils veulent. Cela annulerait le 1 aussi, puisque si nous pouvions empêcher les autres de faire quelque chose, cela implique que les autres aussi peuvent nous en empêcher.
b) Ce ne serait pas logique et donc pas possible. Dans ce cas, cela annulerait aussi le 1 à la base, puisque son hypothèse de départ est justement le contraire. Elle est que nous pouvons faire ce que nous voulons. Il annulerait le point 2 pour les mêmes raisons.
Donc, quand on prend comme postulat qu'on peut faire ce qu'on veut sur les parties communes, on n'arrive qu'à deux impasses. Ceci s'appelle une démonstration par l'absurde. L'hypothèse de départ est donc erronée et la bonne hypothèse est donc que nous ne pouvons pas faire ce que nous voulons sur les parties communes.
Maintenant, si on reprend le raisonnement plus globalement, en prenant comme principe : nous pouvons faire ce que nous voulons, dans la limite qui octroie aux autres copropriétaires, les mêmes droits. On en déduit bien évidemment qu'on ne peut les exclure, même provisoirement, de leurs droits sur les parties communes. Du moins qu'on ne peut limiter davantage qu'à nous même l'exercice de ce droit. Et, puisque faire un usage privatif de quelque chose revient justement à exclure les autres du droit de faire la même chose, on ne peut qu'en déduire qu'on ne peut faire un usage privatif des parties communes.
Je mettrais bien un "cqfd" à la fin, mais je m'en passerai pour ne froisser personne.
C'est ce que les profs de philo appellent un sophisme. Au départ vous avez un texte qui dit que "chacun peut jouir librement des PC..." et par un habile jeu de déductions vous en arrivez à la conclusion que "personne ne peut jouir librement des PC.." |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 17:49:31
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Certes Il ya la tolérance, mais attention, pas à un tel point de porter atteinte au droit fondamental d’autrui dans l’usage des parties communes, en général chaque parties communes à une destination, qui doit être motionné dans le règlement de copropriété, si rien de prescrit, alors là sa peut être l’anarchie, surtout de la part des copropriétaires qui ne se respectent pas, ou encore par certains qui ignorent totalement la loi des immeubles battis.
Ce genre de copropriétaires ça existent malheureusement et ce n’est pas de leurs faute, il faut tout simplement, leurs apprendre la loi en vigueur.
Lors de la rédaction d'un acte de vente les NOTAIRES doivent prescrire cette montion: "que la loi du 10 juillet 1965 et son décret d'application doivent êtres respectés que ceci est une obligation « ils s’imposent à tout acquéreur »: d'un lot dans un syndicat de copropriété.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 18:38:43
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Martin gal : "Gédehem, Attention, il y a 2 questions qui ont tendance à se télescoper dans vos posts "
Il n'y a pas plus de télescopage qu'il n'y en a ici : dans mon post, je disais simplement :
- qu'il y a d'un coté les tenants de l'Ordre et de la Loi, auxquels nous sommes tous soumis, qui 'par un habile jeu de déductions en arrive à la conclusion que "personne ne peut jouir librement des PC.." ' (ou différemment de la façon dont moi je vois les choses ...(ndlr)) (pour reprendre vos propos )
- de l'autre ceux "qui renvoient à des conceptions de la vie en collectivité" et qui savent "que n'est pas dans la loi que se trouve la réponse aux petits conflits de cours communes (Je ne suis pas fétichiste de la loi, et dans ma cour nous nous en passons très bien)." (pour les reprendre encore. )
Mathi : avec "..pas à un tel point de porter atteinte au droit fondamental d’autrui dans l’usage des parties communes, " ..vous êtes pile poil dans le sujet !!
Nous parlons bien de l'équilibre (instable ..) "respect du droit d'usage" des uns avec "respect des droits" des autres, équilibre indispensable.
Si c'est "interdire", ce n'est plus le respect de cet équilibre 'droit d'usage' et 'respect des droits des autres' prévus par la loi (L.art.9).
Et cet équilibre, c'est à nous de le trouver, par consensus .. ce qui est à la base de toute vie en société, en collectivité, ... sans aussitot aller chercher la loi, le juge ou les gendarmes ... ..
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Edité par - gédehem le 05 juin 2006 18:59:49 |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 20:35:40
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Gédehem
Je ne comprends pas ou elle est la différance, mais sachez très vite loi, ou pas loi, tout dépond du caractère de chaque syndicat.
Le Créateur lui-même législateur suprême de la société, ne déroge pas aux lois dont il a mis la nécessité dans la nature physique et morale de l'homme, et qu'il a posées comme le fondement de toute société. |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 05 juin 2006 : 21:04:31
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gedehem,
OK j'ai compris, merci du complément d'explications.
Mais vous serez d'accord pour remarquer que ceux qui croient aux vertus du dialogue sont en parfaite harmonie avec l'art 9, celui-ci se gardant bien d'être prescriptif.
Ceci pour dire que les tenants de l'ordre n'ont pas la loi de leur coté, même s'ils essaient de l'interpréter à leur sauce. |
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