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David41
Pilier de forums
372 réponses |
 Posté - 01 juin 2006 : 12:36:13
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Nous avançons donc !! 
Le postulat c'est donc bien que chacun .."use et jouit librement des parties communes .......
Il ne saurait là y avoir de règle !
Elles n'apparaissent qu'ensuite .." dans le respect des droits des autres".
Quelles peuvent être ces règles qui respectent les droits des autres .. mais tout en respectant le droit de celui qui revendique son droit d'usage et de jouissance ?
"Demander à marina92 d'accepter la situation consiste justement à lui demander d'accepter la domination de celui qui ne respecte pas la règle et prétend de plus imposer cela aux autres."
... est à sens unique :
Demander à Gédehem ( ) d'accepter la situation qui lui interdirait la cour consiste à lui interdire de pouvoir faire valoir son droit d'usage et de jouissance que certains dans une sorte de domination veulent lui imposer !
Il s'agit bien de trouver le point d'équilibre entre les 'droits' de tous, droit d'usage et de jouissance de tous / droit à la tranquilité de tous.
La règle doit organiser l'exercice des droits de tous, que ce soit dans le sens de l'usage ou de la tranquilité.
La règle doit procéder du principe de libre usage et non le précéder pour nier ce principe.
Car il s'agit bien de concilier respect des droits de chacun des copropriétaires, de ceux qui font valoir leur droit pour en jouir d'une part, de ceux qui font aussi valoir leur droit pour qu'on n'en jouisse pas d'autre part!
Là est sans aucun doute la difficulté, on le voit .... de la vie en collectivité, .. le recours éventuel au juge n'étant qu'un constat d'echec de part et d'autre.
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=39728
On est en plein dedans là...
DAVID |
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marina92
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 01 juin 2006 : 20:12:52
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Merci à tous pour vos diverses interventions...
la réunion de copro a eu lieu, les choses était un peu tendues au départ (comme toujours, ceux qui disaient vouloir en parler se sont planqués)
En bref, nous étions mon ami et moi les seuls à intervenir (et le syndic)
Finalement, après moult discussions, les choses ont été comprises de part et d'autre.
Conclusion, je pense que cela n'aura plus lieu (enfin, je l'espère)
Autre constat, malheureusement on ne peut compter que sur soit même, il y a beaucoup de "grandes gueules" mais quand il s'agit d'agir, il n'y a plus personne
Encore une fois un grand merci à vous toutes et tous pour vos diverses interventions qui m'ont été particulièrement utiles
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 01 juin 2006 : 21:33:35
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Bonsoir,
Merci à Marina92 pour ses informations et sa courtoisie.
Cela n'est pas le cas de tous les universimmonautes.
Il est vrai qu'il n'est toujours facile de délimiter les parties communes et les parties privatives d'une copropriété , à plus forte raison d'un forum.
Bye.A +++
François
Dura lex,sed lex. |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 01 juin 2006 : 22:41:53
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Je crois que nous approchons de la fin de cette discussion. J'espère que je ne vais pas lasser en apportant une réponse au dernier post de gedéhem.
Effectivement la règle se déduit en entier de l'article 9 de la loi :
"Chaque copropriétaire use et jouit librement des parties communes...". Cette simple portion de phrase suffit à faire la règle. La loi crée le DROIT pour chaque copropriétaire d'user et de jouir librement des parties communes. Il est évident que l'existence de ce droit est incompatible avec un droit qu'auraient certains copropriétaires d'en priver certains autres. Tous ont le droit d'user et de jouir des parties communes et personne n'a le "droit" d'interdire ce droit. La suite de l'article de la loi ne vient que confirmer ce qui découle déjà du début : "sous la condition de ne pas porter atteinte aux droits des autres copropriétaires". Cela le rend encore moins discutable.
Alors, comme le souligne gedéhem, mais pas pour en tirer les mêmes conclusions que moi, la règle ne peut venir que de l'équilibre de tous les droits qui existent sur ces parties communes, mais qui sont absolument identiques pour tous.
Quand la règle limite le droit, elle ne le remet pas en cause, elle le définit simplement. Si un particulier avait le droit de limiter les droits des autres, alors oui, il y aurait remise en cause de ces droits des autres. La règle donc interdit à chacun le droit de priver les autres de leurs droits. C'est d'une logique indiscutable.
Le droit d'usage privatif est le droit de jouir de quelque chose. Mais en plus de ce droit de jouir, il contient un droit qui est justement contradictoire avec la règle. Le droit d'usage privatif est le droit d'en interdire l'usage aux autres. Le droit d'usage privatif est donc contradictoire avec la règle et ne peut exister.
Je précise bien ici que ce n'est pas l'usage à titre personnel qui est interdit. Celui-ci peut très bien se faire si les autres copropriétaires l'acceptent. Ce qui est évident est que cela ne peut constituer un droit qui, comme tous les droits, serait opposable aux autres. |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 01 juin 2006 : 23:27:02
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La cour de marina92 n'est pas une cour mais une sortie de garages. .] Relisez ses questions et précisions (Dura lex,sed lex.????) |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 02 juin 2006 : 01:05:15
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Bon allez, encore une couche 
Le problème que nous rencontrons, et ce pourquoi ce sujet commence à faire des pages et des pages, est je pense en grande partie dut à un vide juridique, et quelque soient les intervenants sur le sujet, nous ne faisons qu'emettre des avis et des opinions.
Sur le flou juridique, je m'explique:
Citation :
Article 8
Un règlement conventionnel de copropriété, incluant ou non l'état descriptif de division, détermine la destination des parties tant privatives que communes, ainsi que les conditions de leur jouissance ; il fixe également, sous réserve des dispositions de la présente loi, les règles relatives à l'administration des parties communes.
Le règlement de copropriété ne peut imposer aucune restriction aux droits des copropriétaires en dehors de celles qui seraient justifiées par la destination de l'immeuble, telle qu'elle est définie aux actes, par ses caractères ou sa situation.
C'est donc le RDC qui détermine les droits des copropriétaires sur ces parties communes en fonction de la destination de l'immeuble.
Or le probème qui est soulevé dans le sujet est: l'absence de ces dispositions dans le RDC.
Mais j'attire votre attention sur le terme "en fonction de la destination de l'immeuble". La destination, c'est l'usage que l'on peut en faire (et bien messieurs les bureaucrates, ceci nous avance bien !!!)
Alors la question que l'on peut se poser, c'est qu'elle sont les usages auxquels sont destinés une cours, un couloir, une piscine, un parking,... ?
Et c'est là que nos point de vues diverges:
-Certains comme moi s'appuit sur le fait qu'une cours ou un couloir permet l'accès, une piscine de se baigner, une parking de garer des voitures. Et sous couvert du silence du RDC, celui ci ne donne aucun autre droit, que si l'on voulait avoir un usage moins stricte des parties communes, ce serait à l'assemblée de donner cet accord (dixit l'Article 26)
Citation :
Article 26
Sont prises à la majorité des membres du syndicat représentant au moins les deux tiers des voix les décisions concernant :
b) La modification, ou éventuellement l'établissement, du règlement de copropriété dans la mesure où il concerne la jouissance, l'usage et l'administration des parties communes ;
-D'autres, au contraire, partent du principe, Si le RDC ne mentionne aucune interdiction, alors nous avons tous les droits sur les parties communes à condition de ne pas octroyer les droits des autres.
La question que je poserai à ces personnes, serait ou s'arretent les droits que nous avons sur les parties communes, car si je prend le droit de faire du bruit dans la cours, je retire le droit aux autres d'avoir le silence
En ce qui concerne les jurisprudences, certes les jurisprudences se rapportent à des cas particuliers, mais elles s'appuieront toujours sur le sens et la direction que donne la lois dans un cadre général.
Et là à chacun de se faire son opinion sur le sens guidé par la loi, personnelement j'ai fait mon choix (vous vous en doutiez)
Quand à Gedehem, même si parfois je suis en guerre contre lui, un peu à cause de son côté sarcastique, il faut souligner qu'il a le mérite d'exprimer son point de vue et de le défendre, et on ne peut le lui reprocher
Citation :
« Deux calebasses à la surface de l’eau ne peuvent pas ne pas se toucher » - Proverbe togolais
Gedehem, là ou je ne suis pas d'accord avec votre histoire de 1/10, c'est que ce droit dont vous faite mention est le droit à décision sur les parties communes (c'est votre quote-part).
Vous avez un droit de 1/10 pour décider la vente de parties communes, ou encore vous avez un droit de 1/10 pour définir les droits que tous les copropriétaires auront sur les parties communes, qu'ils aient 1/10 ou 9/10 des parties communes.
Mais vous n'avez pas 1/10 de ces parties communes qui vous appartiennent à vous.
Les parties communes appartiennent à l'ensemble des copropriétaires, d'ou le terme "indivise", c'est un bien commun.
Là ou j'ai tort, c'est d'avoir dit qu'elles appartenaient au syndicat, car:
Citation :
Article 16
Le syndicat peut acquérir lui-même, à titre onéreux ou gratuit, des parties privatives sans que celles-ci perdent pour autant leur caractère privatif. Il peut les aliéner dans les conditions prévues à l'alinéa précédent. Il ne dispose pas de voix, en assemblée générale, au titre des parties privatives acquises par lui.
Ce que je traduit par: Quand le syndicat achete un bien, celui ci ne devient pas parties communes.
Le syndicat aurait donc le droit de posseder des parties privatives, mais pas des parties communes.
Bon enfin, tous ca pour dire que certes, ce sujet à amener à beaucoup de polémiques, mais à aussi été fort interessant.
Mais le regret que nous pouvons avoir à défaut de ne pas se faire comprendre réciproquement par les autres,...le regret est donc incontestablement de voir l'incompétence une fois de plus de nos chers élus d'avoir usés notre argent pendant tant de temps, pour finalement encore une fois nous pondre une lois toujours aussi incompréhensible et manquant de clarté ainsi que de précision.
"Merci Messieurs" |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 02 juin 2006 : 03:30:39
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Très bonne analyse, yaume.
Peut-être peut-on dire que le vide n'est pas juridique, puisque la loi dit de se référer au RDC qui doit déterminer les conditions de jouissance des parties communes. Le vide se trouve plutôt dans les RDC qui ne le font pas et je pense qu'on peut presque tous les mettre dans le même panier.
La loi ne dit pas quoi faire quand le RDC ne dit rien, pour la bonne raison que le RDC doit le dire. Ce n'est peut-être pas sur les élus qu'il faut taper mais sur les notaires. |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 02 juin 2006 : 09:11:50
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Oui tres bonne remarque LD47, moi je pense qu'il faudrait quand meme taper sur les deux, mais vous avez raison à propos des notaires j'ai eu l'experience d'en questionner un, et il ce qu'il m'a expliquer c'est que generalement dans le RDC il recopie les règles édité dans la lois afin de laisser une liberté aux copropriétaires (enfin je sais plus qu'elles etaient ces termes), mais ce qui etait clair derriere ces propos c'est qu'il n'avait pas envie de s'emmerder a rediger un RDC en bonne et du forme, et qu'il preferait rester vague en se referant à la loi, histoire je pense de se couvrir et de ne pas inscrire de conneries.
Le probleme c'est que ce n'est pas ce qu'on leur demande, et voilà dans quel genre de probleme nous tombons par le biais de leur incompetence !!! |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 02 juin 2006 : 10:56:12
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Pardon si mon ton semble sarcastique ..(ce que je ne pense pas, mais bon ... )
"Gedehem, là ou je ne suis pas d'accord avec votre histoire de 1/10, c'est que ce droit dont vous faite mention est le droit à décision sur les parties communes (c'est votre quote-part).
Vous avez un droit de 1/10 pour décider la vente de parties communes, ou encore vous avez un droit de 1/10 pour définir les droits que tous les copropriétaires auront sur les parties communes, qu'ils aient 1/10 ou 9/10 des parties communes.
Mais vous n'avez pas 1/10 de ces parties communes qui vous appartiennent à vous."
C'est ce que je signalais plus haut : vous faites là une confusion, commune à de nombreux copropriétaires : vous avez bien personnellement propriété d'une part de parties communes.
Relisez votre titre de propriété, qui porte sur "..le lot n° xx, comprenant un apparte de X pièces .... ET LES XXX TANTIEMES DES PARTIES COMMUNES."
Vous êtes propriétaire de votre lot, lequel forme un tout indivisible qui comprend 'PP et part de PC', indissociablement.
Ces 1/10 ne sont pas juste un "droit de vote", comme vous semblez le penser à tort !
Ainsi que le précise L.art.22 alinéa 2, c'est le droit de propriété sur ces 1/10 qui vous donne un droit de vote pour 1/10 !!
" Chaque copropriétaire dispose d'un nombre de voix correspondant à sa quote-part dans les parties communes. "
Si vous n'aviez pas propriété d'une part de parties communes, vous n'auriez aucun droit de vote !!!
C'est le pourquoi de la confusion qui est faite sur les parties communes, beaucoup pensant qu'elles sont "extra-territoriale", qu'elles sont à tous mais à personne en particulier ... en oubliant que ces parties communes sont réparties et comprises dans chacun des lots, chacun des lots (PP+PC) étant propriété de différentes personnes.
Reste l'usage, la jouissance de ces lots (PP+PC) ...dont certains attendent que ce soit la loi qui leur dise ce qu'il convient de faire !!
Paradoxe !! D'un coté on se plaint de textes trop contraignants, de l'autre on se plaint qu'ils n'encadrent pas comme il faut, qu'ils soient silencieux !.....
C'est sans doute oublier que c'est à chacun, à chaque copropriétaire/copropriété de déterminer ce qui est bon pour chacun et pour tous collectivement ...
Est-ce à la loi, ...au notaire ... au syndic .. de dire comment nous devons utiliser, jouir, tant de nos parties privatives que de nos parties communes ????
Sans aucune hésitation : NON !
C'est à nous, c'est aux copropriétaires de le dire !
C'est à nous de faire nos règles internes !!
C'est par l'entente, la concertation, le consensus que nous devons y arriver, ... dans le respect des droits de tous et de chacun .. |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 02 juin 2006 : 12:34:09
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Gedehem, alors nous sommes bien d'acord, nous ne sommes pas propriétaires d'une partie commune, mais propriétaire d'une part de partie commune, "part" que j'entends là comme les parts que pourrait avoir un actionnaire dans une société, part qui n'est pas materiel, mais virtuel.
Bon pour le coté sarcastique, c'est mon point de vue, lol :), mais je ne suis pas non plus parfait, reste que comme dit dans mon proverbe, une discussion amene forcement des divergences d'opinion, surtout dans ce genre de sujet.
Gedehem!!
Citation :
C'est par l'entente, la concertation, le consensus que nous devons y arriver, ... dans le respect des droits de tous et de chacun ..
Mais c'est bien la le sujet du probleme, tant que l'on s'entend tout va bien, le probleme c'est le jour ou l'on est plus en accord, il faut bien que quelqu'un tranche !!! |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 02 juin 2006 : 13:19:46
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Très honnetement je n'ai pas survolé tout ce volumineux sujet qui est intéressant.
Yaume, en dernier lieu, me semble avoir assez bien posé le problème juridique.
Sauf que la destination de l'immeuble, sujet fort mal traité dans la loi alors que c'est le fil d'Ariane de l'ensemble du statut n'est certainement pas l'usage que l'on peut en faire mais l'usage que les créateurs de la copropriété ont voulu en faire. Il suffit de relire les travaux parlementaires de 1965 pour s'en assurer.
Cette définition vient du temps de la méthode de Grenoble : dix UInautes se groupent pour construire un immeuble dont ils se répartissent les lots avant la construction.
De nos jours c'est un " promoteur " qui établit le RC et définit la destination dans le RC. Les acquéreurs successifs sont réputés avoir adhéré à la destination définie dès lors qu'ils ont acheté un lot. Ils ont qualité pour faire respecter la destination conventionnelle. Ils ont ce droit qui est inclus dans le lot.
Par contre la destination d'une partie commune est bien l'usage que l'on peut en faire. La destination de l'escalier est de permettre de monter pour accéder au lot dont on est propriétaire et de descender pour en sortir et aller dans la rue.
Les copropriétaires ont des droits d'usage concurrents sur l'escalier comme sur toute partie commune. Il n'y a en principe aucune possibilité d'usage exclusif d'une partie commune sauf clause du RC (jouissance exclusive d'une partie commune jardin) ou destination spécifique de la partie commune (tous les copropriétaires peuvent aller à la piscine et barboter dans l'eau plus ou moins longtemps).
Hormis ces cas une cour commune par exmple doit demeurer libre d'occupation. On peut la traverser pour aller à la piscine, point c'est tout. Il ne peut y avoir de dérogation que du consentement commun.
Quant à la quote-part sur les parties communes, elle est indivise. Le droit de chaque indivisaire ne porte pas sur 4 mètres carrés d'une cour de 40 M;c. Les juristes disent que c'est un " quote-part idéale " assortie d'un droit portant sur l'ensemble du bien indivis, en concurrence avec les autres indivisaires.
Si une pelouse de la copropriété est accessible, elle l'est pour tous les occupants régulires, y compris les locataires, et dans les mêmes conditions qu'une pelouse de jardin public ( tenue correcte, pas de radio abusive, etc ...)
Si des clauses fondamentales manquent dans un tèglement de copropriété, elles peuvent être rédigées et adoptées à l'unanimité. A défaut elles sont établises judiciarement.
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 02 juin 2006 : 13:19:55
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Gedéhem,
Dans le domaine du droit privé, la loi n'est jamais contraignante. Elle n'oblige jamais, par elle-même, personne à faire ou ne pas faire quelque chose. Elle ne sert jamais qu'en cas de conflit pour protéger le plus faible. Si une loi disait que dans une cour commune, on peut faire ceci ou cela, il n'y aurait certainement pas de gendarme ni de policier pour contrôler que les copropriétaires le font. Ce n'est pas du tout leur rôle. Si tous les copropriétaires sont d'accord pour appliquer d'autres règles que celles prévues par la loi, ils ne risquent aucune sanction. La loi ne servirait qu'en cas de litige, à départager qui a tort et qui a raison.
Imaginez vous et moi dans le même immeuble. Nous avons deux visions totalement opposées de la manière d'user de la cour. Comment réglerions-nous notre problème ? Epée ? Pistolet ? Karaté ? Aux dés ? Poker ? L'un de nous s'écraserait ?
Je pense que la loi actuelle permettrait déjà au juge de trancher. Si elle était encore plus claire, il n'y aurait même pas besoin de juge. Il nous suffirait à tous les deux de la lire et celui qui lirait qu'il a tort ne pourrait que l'accepter. Il n'y aurait pas de conflits. Ce serait le paradis. Il manquerait bien sûr, et ce serait dommage, ces 6 pages de discussions fort intéressantes. Mais, avec de l'imagination, nous pourrions trouver d'autres sujets interressants de discussion. |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 02 juin 2006 : 13:23:37
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| JPM, je viens de lire votre dernier post et ça me fait très plaisir de constater que vous confirmez la version que je défends depuis le début. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 02 juin 2006 : 16:55:11
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De JPM :
"Si une pelouse de la copropriété est accessible, elle l'est pour tous les occupants réguliers, y compris les locataires, et dans les mêmes conditions qu'une pelouse de jardin public ( tenue correcte, pas de radio abusive, etc ...)
Si des clauses fondamentales manquent dans un règlement de copropriété, elles peuvent être rédigées et adoptées à l'unanimité. A défaut elles sont établises judiciairement."
Ce qui est amusant c'est que LD47 s'y retrouve .. et moi aussi !!
Pelouse, cour, aire de jeux, etc ..." elles le sont pour/par tous les occupants réguliers,...", par tous, un par un, 5 par 5 ou tous ensemble !!!
Sauf précision qui serait mentionnée dans le RDC (convention entre tous) ou règle adoptée librement, on ne peut restreindre ce droit d'usage et de jouissance sur des parties communes pour ce qu'elles sont faites ".. pour tous les occupants réguliers (et pour chacun pris individuellement) , y compris les locataires....
Le seul point sur lequel je diverge c'est sur : "Hormis ces cas une cour commune par exemple (!!!) doit demeurer libre d'occupation. "
Je ne vois pas trop ce qui permet d'avancer cela : Un espace commun étant dit "partie commune", indistinctement et sans autre précision du RDC, qu'il soit pelouse ou cour, n'est limité à aucune restriction quant à une durée ou à la nature d'une 'occupation' ponctuelle !
En quoi une "pelouse" serait-elle plus 'occupable' qu'une "cour commune" (surtout s'il n'y a pas de 'pelouse' !)???
Et il faudrait s'entendre sur cette "occupation".
Le fait de jouer au ballon ici, de poser un barbecue là ou de passer l'après midi sur une chaise longue ou une natte dans la cour ou sur la pelouse peuvent-ils être qualifiés d"occupation", qui plus est qui serait "abusive" suivant certains ??
Gardons raison !! Que l'on soit sur la place du village, sur la pelouse ou dans la cour, il n'y a pas "occupation" lorsqu'on 'use' de ces espaces et de leurs équipements : il y a usage, c'est tout !!
(Nous avons du mal à nous défaire de certains mots : occupation (= indument par un "ennemi"), collaborateur (= avec "l'ennemi") ...etc.)
Pour JPM, une pelouse serait plus "occupable" qu'une "cour commune" ! Faute de précisions du RDC, sur quel fondement ???
Encore une fois, le RDC étant silencieux, il n'y a aucune limitation à l'usage d'une partie commune, ici 'cour ou pelouse ..'.
Ce sont donc bien des amalgames ou des sentiments personnels qui font avancer ces restrictions.
Faute de précision, une cour commune étant par définition "cour commune" (comme une pelouse commune est "pelouse commune" ), on peut faire dans cette cour (pelouse) commune tout ce qu'on veut pour ce que sont fait ces espaces communs, depuis jouer au ballon ou sauter à la marelle en passant par ce que vous voulez, "..pour tous les occupants réguliers, y compris les locataires,.." du moment que c'est " sans rien casser,..tenue correcte, pas de radio/bruit abusif, odeurs, ...etc, etc , etc .., bref 'dans le respect des droits ...etc... "...
Je suis d'accord avec JPM là dessus : comment peut il en être autrement, c'est ce que j'avance depuis le début. 
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Edité par - gédehem le 02 juin 2006 17:01:29 |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 02 juin 2006 : 17:33:49
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Gedehem
Citation :
Le seul point sur lequel je diverge c'est sur : "Hormis ces cas une cour commune par exemple (!!!) doit demeurer libre d'occupation. "
La raison pour laquelle noud divergeons sur ce point c'est que nous n'avons pas la meme idée de la destination d'une cours.
Je pense que sur le principe on est d'accord, si l'on prenait comme exemple la piscine et que sa destination est de s'y baigner, et non d'y faire sa lessive, la je pense que vous partagez mon avis ?
La difference c'est que vous y voyez une destination d'ordre plus large que nous autres.
Car sur cette piscine je ne suis pas sur que nous aurions tous la meme opinion sur le fait de pouvoir y faire un barbecue, ou de la gym.
Et là seule une jurisprudence pourrait venir tranchée |
Edité par - yaume le 02 juin 2006 17:35:16 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 02 juin 2006 : 19:47:38
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...Pardon, yaume, mais les mots ayant un sens, il ne faut pas en utiliser un pour un autre...
Lorsque vous parlez de "destination", il s'agit de celle de l'immeuble dans son entier, destination de l'immeuble définie par le RDC.
S'agissant des parties communes, les copropriétaires en ont "usage et jouissance" en conformité avec la destination de l'immeuble, ainsi que le précise L.art.9 cité plus haut.
Par destination, une piscine est à usage de "piscine". 'User' (jouir) d'une piscine va d'y faire trempette, la planche, plonger, couler .. ..ou bronziner sur ses plages ...
(A contrario, on ne peut pas faire du vélo dans la piscine..)
Par destination, un escalier est à usage de monter ou descendre ..(où on ne peut non plus faire du vélo).
Par destination un couloir est à usage de transit horizontal (sauf dans les couloirs en pente), dans un sens comme dans un autre.
Une cour, une pelouse, un espace vert, par destination sont à usage ..... de cour.. pelouse.. espace vert... avec tout ce qu'on peut faire comme usage dans une cour, pelouse, espaces vert ...'dans le respect des droits de ....'
Dans telle cour on peut apprendre aux enfants à faire du vélo, du patin à roulettes, à jouer à la marelle, .... à la pétanque pour les grands si c'est en terre battue, ou de manœuvre pour rentrer au garage (les joueurs de boule se poussent) ...etc, etc, etc ....
JPM ne dit pas autre chose (cf "Si une pelouse de la copropriété est accessible, elle l'est pour tous les occupants réguliers, y compris les locataires, et dans les mêmes conditions qu'une pelouse de jardin public ..."
Si une cour/place de la copropriété est accessible, elle l'est pour tous les occupants réguliers, y compris les locataires, et dans les mêmes conditions qu'une cour/place publique ...
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 02 juin 2006 : 20:19:01
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Gedehem, si j'utilise le mot "destination", c'est parceque la lois y fait reference à propos des parties communes (Cf. Art 8)
Sur ce que dit JPM, nous n'avons jamais mis en doute les droits des locataires qui doivent bien evidemment etre identiques a ceux des copropriétaires.
La seul difference entre nous et vous c'est que sur le terme "destination" a propos d'une cours nous en faisons une definition plus restrictive que vous, et il n'y a là aucun texte pour qui de vous ou de nous à le plus raison. |
Edité par - yaume le 02 juin 2006 21:51:37 |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 02 juin 2006 : 23:07:54
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Je crois, gedéhem, que yaume a eu parfaitement raison de mettre le doigt sur l'absence de précisions des RDC sur les conditions de jouissance des parties communes. Et votre dernier post le confirme encore : Vous écrivez : "Par destination, une piscine est à usage de "piscine". 'User' (jouir) d'une piscine va d'y faire trempette, la planche, plonger, couler .. ..ou bronziner sur ses plages ...
(A contrario, on ne peut pas faire du vélo dans la piscine..)" Vous mettez bien, vous-même, des restrictions, mais qui semblent naturelles à vous, à l'usage de la piscine. Mais si on suit votre vision des choses, à défaut de stipulations du RDC, on pourrait faire tout ce qui est faisable dans une piscine. L'imagination de certains étant sans limites, pourquoi pas du vélo, si on le met sur flotteurs ? Pourquoi pas de la moto marine ? Pourquoi pas du canot à moteur, pour faire tourner le moteur de temps en temps ? C'est vrai que je n'ai jamais entendu parler de telles chose encore, mais si on se base sur le fait, comme vous le faites, qu'en l'absence de précision du RDC, on fait ce qu'on veut, que répondriez-vous à celui qui voudrait y faire tourner son moteur hors-bord ?
Pourquoi ne ferait-on pas du moto-cross dans les couloirs et dans les escaliers ? Que répondriez-vous à celui qui en aurait l'idée ? Que ce n'est pas fait pour ça. Mais, vous demanderait-il, où avez-vous vous vu cela dans le RDC ? Pourquoi ne le pourrais-je pas ?
Les précisions qu'apporteraient les RDC en faisant ce qu'ils devraient faire - définir les conditions de jouissance des parties communes, si elles pourraient paraître superflues à certains, ne le sont pas, tant ce qui paraît impensable pour l'un, peut tout à fait être pensable pour l'autre. Pensable et faisable.
Il semble y avoir un litige sur un point : la "destination" de parties communes. Ont-elles une destination ? Je pense qu'il serait plus simple, plutôt que de parler de destination, mot qui a un caractère définitif (elles n'auraient de raisons d'exister que pour cela), de parler de la définition des conditions de leur jouissance, qui est une obligation des RDC.
S'il était écrit, par exemple, pour la piscine, que celle-ci sera utilisée pour les activités de baignade, à l'exclusion de toute autre activité, vous auriez la réponse facile à celui qui arriverait avec sa moto marine.
S'il était écrit, par exemple, pour la cour, qu'elle doit rester libre en permanence, qu'elle ne sert que pour passer, la réponse à ceux qui voudraient en faire autre chose serait aussi facile. Mais, à contrario, s'il était écrit que cette cour pourra également servir à l'organisation de soirées festives ou autres activités conviviales, ceux qui voudraient acheter dans cet immeuble le sauraient et adhéreraient à l'idée en achetant. Si cela ne leur convient pas, ils n'achèteraient pas. Tout le monde serait content. Il n'y aurait, dans cet immeuble, que des personnes favorables aux soirées festives dans la cour. Les autres se retrouveraient dans un autre immeuble ou les soirées festives ne seraient pas autorisées. |
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LD47
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588 réponses |
Posté - 03 juin 2006 : 02:27:59
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Gedéhem,
Je n'avais pas répondu à votre post du 02 Jun 2006 : 16:55:11
Citation :
De JPM :
"Si une pelouse de la copropriété est accessible, elle l'est pour tous les occupants réguliers, y compris les locataires, et dans les mêmes conditions qu'une pelouse de jardin public ( tenue correcte, pas de radio abusive, etc ...)
Si des clauses fondamentales manquent dans un règlement de copropriété, elles peuvent être rédigées et adoptées à l'unanimité. A défaut elles sont établises judiciairement."
Ce qui est amusant c'est que LD47 s'y retrouve .. et moi aussi !!
Alors, JPM devrait être nommé "Grand Médiateur". Oui, bien sûr que je m'y retrouve.
Je me retrouve surtout sur l'idée fondamentale, celle qui a basé la presque totalité de mes interventions et qui est confirmée par JPM :
Citation :
Les copropriétaires ont des droits d'usage concurrents sur l'escalier comme sur toute partie commune. Il n'y a en principe aucune possibilité d'usage exclusif d'une partie commune sauf clause du RC(jouissance exclusive d'une partie commune jardin) ou destination spécifique de la partie commune (tous les copropriétaires peuvent aller à la piscine et barboter dans l'eau plus ou moins longtemps).
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 03 juin 2006 : 18:23:37
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"S'il était écrit, par exemple, pour la piscine, que celle-ci sera utilisée pour les activités de baignade, à l'exclusion de toute autre activité, vous auriez la réponse facile à celui qui arriverait avec sa moto marine."...
Comme cela j'en aurais une autre pour la jolie fille (ou le beau gars) du 5ème qui vient avec sa serviette pour faire bronzette : " Désolé, mais selon le RDC c'est réservé 'pour les activité de baignade, à l'exclusion de toute autre activité'."...
La bronzette, c'est sur le balcon ...
Je note qu'il vous est venue l'idée saugrenue que certains pouvez avoir l'idée (!!!) de faire de la moto ou du canot à moteur dans une piscine ....
J'en prends note !! ..
Sur l'usage exclusif indiqué par JPM, j'ose espérer que vous ne prenez pas la peine de vérifier s'il y a bien d'autres personnes qui traversent la cour ou stationnent en même temps que vous dans la voie 'partie ce parties communes', au risque de vous faire taxer d'un "usage exclusif" de telle partie commune ici, du jardin public là !!
L'usage exclusif induit que les autres sont interdits du même usage ou même d'un passage/stationnement sur telle partie commune. C'est la simple "atteinte aux droits des autres" !
Ici je suis d'accord avec JPM, comment peut-il en être autrement !!!
Mais dans la mesure où vous organisez une petite fête ici ou un pique-nique là sans que l'accès ne soit interdit aux autres, cour commune ou jardin public, il n'y a pas "usage exclusif" ...
Mais si vous même et vos voisins ne faites jamais rien et qu'un des copropriétaires organise tel jour une petite fête dans la cour, on ne peut raisonnablement avancer alors un "usage exclusif" de cette cour (sur quel fondement juridique le coté "exclusif" ???) ... tout au plus un 'trouble de voisinage' s'il y a effectivement des 'troubles', comme nous l'avons souligné plus haut ...
Je doute fort que sur cet "exclusif" JPM viennent nous dire le contraire ! |
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