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LD47
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588 réponses |
 Posté - 31 mai 2006 : 10:03:12
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Bonjour mabrouk,
Vous avez pu constater les divergences et vous savez les opinions des uns et des autres sur le sujet. En ce qui me concerne, je dirais, pour répondre à votre question, que sur le principe oui c'est une utilisation abusive des PC. Dans la réalité, vu la superficie dont vous disposez, je crois que cet "abus" a peu de chances de gêner les autres copropriétaires, sauf si vous faites du bruit excessif. Il me semble que vous êtes dans une situation où tous peuvent tolérer cela.
Il est évident que cela garde le qualificatif d'usage abusif. Imaginez que cela ne le soit pas et qu'on dise (je ne sais pas combien vous êtes quand vous pique-niquez), mais si vous êtes dix, qu'on dise que c'est un droit. Si c'est un droit pour dix, cela le serait aussi pour 20 et pour 30 et pour 100. Si c'était légal, il y a en bien un qui pourrait avoir l'idée d'y organiser une kermesse. |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 31 mai 2006 : 10:03:49
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LD47, vous me surprenez !!!
Il n'y a pas 50 sortes de parties communes.
Une copropriété est un "..immeuble bâti dont la propriété est répartie entre plusieurs personnes par lots comprenant chacun 'une partie privative ET une quote-part des parties communes."
C'est la définition de L.1965 !!
L'intégralité de l'ensemble immobilier est divisé en lot, chaque lot ayant des PP et une part des PC.
Si vous faites le cumul des quaotes-parts de chacun des lots vous avec 100% des tout ce qui est commun.
Tout ce qui est commun, indistinctement, est propriété de chacune des personnes propriétaires de lots, chaque lot suivant sa part.
Il n'y a rien d'autre, aucune autre partie commune qui serait en "vacance" de propriétaire !! ..
En particulier, aucune partie commune ne serait 'électron libre', propriété de tous !! (des parties communes-communes ??  )
Non, non, LD : tout est affecté aux personnes propriétaire de lot, la totalité de ce qui est privatif ET la totalité de ce qui est commun.
C'est le fondement même de la copropriété.
Ce qui fait que tout ce qui est commun, "du sol au plafond" est bien propriété des propriétaires de lot, chacun suivant sa part.
C'est à ce titre que chacun des propriétaires de lots dispose d'un "droit d'usage et de jouissance" sur ces parties communes, sur toutes les partes de parties communes.
Porter atteinte à ce droit reconnu à l'un des propriétaires titulaire de droits, c'est porter atteinte aux droits des copropriétaires.
L.art.9 : "Chaque copropriétaire dispose des parties privatives comprises dans son lot ; il use et jouit librement des parties privatives et des parties communes sous la condition de ne porter atteinte ni aux droits des autres copropriétaires ni à la destination de l'immeuble."
Il use et jouit "des parties privatives ET DES PARTIES COMMUNES "..... puisqu'il en a aussi la propriété suivant sa part ..
C'est la raison pour laquelle j'avance (et 'r'-avance ... ) que chaque copropriétaire peut user et jouir librement de la cour commune en question, cour partie de parties communes dont chacun a la propriété suivant sa part, par exemple pour une petite fête, ...sous réserve de ne pas porter atteinte aux droits des autres.
Ce qui impose, non pas l'intervention du juge et une très improbable jurisprudence (autant de cas, autant d'arret), mais des relations de bon voisinage, de la courtoisie ... bref d'organiser la vie en commun, de s'entendre avec les autres ce qui est le fondement de la vie en société, chaque lot de copropriété n'étant pas implanté sur une ile déserte .. ce qui en ferait un ilot !!...
(Il existe aussi des "parties communes spéciales", communes à certains lots, ce qui ne change rien sur le fond. .. mais ce n'est pas le sujet) |
Edité par - gédehem le 31 mai 2006 10:09:11 |
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LD47
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588 réponses |
Posté - 31 mai 2006 : 10:12:58
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Gedéhem,
Vous êtes d'accord avec moi que le sol sur lequel est construit l'immeuble constitue bien une partie commune (article 3 de la loi). Il existe aussi des jardins qui sont des parties communes, mais dont l'usage est privatif. Pourtant, quand vous parlez, quand nous parlons de l'utilation des parties communes, ce n'est pas de ces parties communes-là que nous parlons. Nous parlons des autres parties communes, celles destinées à être utilisées par tous. Il y a bien deux types de parties communes. Le terrain, dans sa globalité, est donc bien constitué de ces deux types de parties communes. |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 31 mai 2006 : 10:47:43
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Pardon, LD47 .. mais là, les bras m'en tombent !!!!
Encore pardon, mais vous avez là une représentation totalement tronquée de ce qu'est la copropriété.
Je parle intentionnellement de 'représentation', d'une image, mais non de la réalité des choses sur un plan strictement juridique !!
Il n'y a pas en copropriété de parties communes qui ne serait pas propriété de chacun des propriétaires de lot pris individuellement.
Il n'y a pas de partie de parties communes qui serait de seconde zone, distinctes de ce qui est la totalité des parties communes.
(Une partie commune à jouissance privative reste commune, même grevé d'un droit, comme une partie privative reste privative, même grevé d'un droit de passage par exemple)
Sans parler de tantièmes, raisonnons par propriétaires : dans la votre vous êtes 10, tout serait divisé en 10.
Et bien LD47, vous êtes personnellement entièrement propriétaire d'1/10° de tout ce qui est commun :
- 1/10 de l'intégralité du sol, y compris celui sous la partie batie.
- 1/10 de toutes les fondations
- 1/10 du gros œuvre "commun".
- 1/10 de la poignée de la porte d'entrée.
- 1/10 du paillasson ...
- 1/10 de l'interrupteur pour la lumière.
- 1/10 du fil qui va vers la lampe.
- i/10 de la lampe du hall .. de celles de l'escalier..
- 1/10 de chacune des marches de l'escalier ..comme de la rampe .
- 1/10 de la toiture ...
- 1/10 de la tondeuse à gazon, du rateau et de la binette ..
- etc etc etc ....
Bref, vous êtes propriétaire, et pleinement propriétaire ainsi que cela est mentionné sur votre titre de propriété, du 1/10° de tout ce qui est commun à l'ensemble immobilier, de tout sans aucune exception.
100% de ce qui est commun, l'intégralité de ce qui est commun, est obligatoirement propriété de chacun des propriétaires de lots !!
Il n'y a pas, comme vous l'imaginez, de parties communes-communes qui seraient 'communes', propriétées de tous !!
NON : tout ce qui est "commun" est propriété personnelle de chacun des propriétaires de lot.
Simplement, si je puis dire, comme il est impossible de dissocier votre 1/10 de lampe du hall, votre 1/10 de fondation et votre 1/10 de l'intégralité du sol, tous les 1/10 de chacun constituent "les parties communes indivises" ...
(Si vous voulez partir avec votre 1/10 d'interrupteur, il faudra nous expliquer comment vous faites .....)
C'est cette confusion dans la représentation de ce qu'est une copropriété, de ce qu'elle est dans sa réalité juridique, qui est sans doute à l'origine de cette restriction, pour moi abusive, qui voudrait qu'on interdise définitivement d'user et jouir de parties de parties communes dont chacun a, en partie, la pleine propriété : atteinte à mes droits de propriétaire.
LD47 : il vous faut relire les textes et surtout les commentaires qui en sont fait. J'insiste : votre 'image', commune à un grand nombre (la preuve dans ce sujet ), n'est pas en phase avec la réalité juridique d'un immeuble en copropriété.
Mabrouk : aucun pb pour le pique-nique dans un coin des 2500 m², dont vous avez la propriété suivant votre part. Il n'y a là aucun usage 'abusif' !! Voyez avec les voisins, un petit mot au CS, par exemple. (le ..tel jour .. je ferais un petit pique-nique entre amis dans tel coin : bien entendu il n'y aura pas de nuisance et tout sera nettoyé)
Juste une précision pour LD47 : vous citez L.art.3 ... qui vient après L.art.1, cet art.3 ne changeant rien au fondement de L.art.1.
"Art. 1 - La présente loi régit tout immeuble bâti ou groupe d'immeubles bâtis dont la propriété est répartie, entre plusieurs personnes, par lots comprenant chacun une partie privative et une quote-part des parties communes."
Le sol sous votre bâtiment (bâtiment = division de 'l'immeuble' selon L.art.1) est peut être commun aux seuls propriétaires de ce bâtiment (suivant ce que dit le RDC), mais ce sol sous le bâtiment est alors obligatoirement propriété par part (les tantièmes) de chacun des propriétaires de ce bâtiment.
Cela ne change rien à la règle de base de la définition du lot de copropriété suivant L.art.1.
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Edité par - gédehem le 31 mai 2006 11:14:58 |
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mabrouk
Contributeur actif
27 réponses |
Posté - 31 mai 2006 : 11:15:02
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| Je vais utiliser un exemple pour illustrer mes propos. Dans certaines copro, il exitse des équipement sportifs tels un boulodrome (pour jouer a la pétanque). Pendat que j utilise ce boulodrome (qui est PC) avec mes amis aucun autre copro ne peut jouer! Je "m'approprie" provisoirement cette PC. ET pourtant il ne s agit pas la d une utilisation abusive. En fait il est une notion a prendre : c'est la destination finale de la PC qui doit définit pour éviter tout litige. Pour revenir aux problèmes de la cour, si il est préciser sur la cour qu'elle est uniquement un moyen d'acces et de circulation alors il est abusif d y faire des barbecues sinon non. Voila ce que j en pense |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 31 mai 2006 : 11:34:50
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C'est tout à fait ça !
Il est des images qui sont à détruire, en copropriété, images fausses ou tronquées qui sont à l'origine de bien des problemes.
Lorsqu'on achete dans un immeuble en copropriété, on achete un logement, qu'il soit apparte (une majorité) ou une maison (copro horizontale).
Chacun identifie parfaitement sa 'partie privative', dont il reve même parfois la nuit lorsqu'il s'agit d'y faire des aménagements.
Pour une très grande majorité de copropriétaires, "...ce qui se passe dehors de MON apparte ce n'est pas mon affaire .. y'en a qui s'en occupe ..le syndic je crois ... ce qui montre bien que ce n'est pas à moi ..!! "
C'est là l'image tronquée : autant il est facile d'identifier, de matérialiser ce qui est privatif (MON apparte ...) autant il est impossible d'imaginer, et plus encore de matérialiser, TOUT de qui est aussi MA propriété, .. MES 1/10 de tout ce qui est commun, pour reprendre l'exemple plus haut.
Lorsqu'on achete dans un immeuble en copropriété, on n'achete pas un logement : on achete un 'lot de copropriété', ne l'oubions pas. On n'achete pas un logement ..puisque la partie dite 'privative' de ce lot peut être un local commercial, un garage .. une cave ... un parking ... et pourquoi pas un apparte  !
Vous voyez toutes les confusion dans l'image que l'on peut avoir d'un 'lot de copropriété'.
D'où la difficulté parfois insurmontable à imaginer dans sa tête cette patatoïde étrange qu'est MON 'lot de copropriété' "partie privative et quote-part des parties communes" (et non "MON apparte" seul ..!), qui est à l'origine de bien des problèmes en copropriété, .. . je dirais à l'origine de quasi tous les problèmes ....
Je reviens juste pour une dernière 'image' :
Imaginons qu'on puisse chacun partir avec notre 'lot de copropriété' sur le dos, "PP et PC" ensembles puisqu'indissociables.
Il ne resterait rien, que du vide : tout, absolument tout serait parti en autant de lot qu'il y en avait dans l'ensemble immobilier.
Un grand vide, un grand trou sans fond. Pas une miette ne resterait !
D'où la difficulté à imaginer, à matérialiser ce famaux 'lot' dont nous sommes propriétaire ...
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Edité par - gédehem le 31 mai 2006 12:58:58 |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 31 mai 2006 : 13:06:13
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| Gedéhem, nous sommes dans une petite phase d'incompréhension. J'avais plus ou moins clos le sujet (par constat d'impossibilité d'accord) sur l'utilisation des parties communes. J'avais seulement enclenché, suite à votre remarque selon laquelle le syndicat des copropriétaires n'était propriétaire de rien, sur un nouveau developpement. Pas trop le temps maintenant. Je reprendrai le sujet rapidement. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 31 mai 2006 : 14:48:03
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Sur le point que le syndicat des copropriétaires n'est propriétaire de rien, pas besoin de 50 lignes.
Il n'est propriétaire de rien, pas même un lot privatif acquis (pour faire une loge) ou échu (sur saisie immobilière sans enchérisseur). Tout est propriété indivise entre les copropriétaires.
Idem pour les finances : le total des créances est égal au total des dettes. Si on liquide, il ne reste rien.
Le syndicat a un patrimoine. Mais tout patrimoine est un pot et le pot du syndicat est un pot finalement vide.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 31 mai 2006 : 16:18:02
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| ... Ce pôvre syndicat !! ..D'ici à ce qu'il n'ai pas de pot .... |
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mathi
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2092 réponses |
Posté - 31 mai 2006 : 17:00:41
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Citation :
marina92
21 May 2006 : 15:25:41
Cette résidence composée de 3 batiments de 4 étages est entourée d'une "cour" plutôt sortie de garages et lieu passage.
Quel rôle doit avoir le syndic dans tout cela ?
21 May 2006 : 17:56:50
Mais ce n'est pas un jardim, ce sont avant tout des sorties de garages betonnées qui entourent la résidence.
Il n'y a pas de conseil syndical dans cette copropriété ? Il bade les étoiles ?
Vous êtes vous adressée au CS et à votre syndic ?
Le syndic a l'obligation de respecter la règlementation en matière de coproprité et le règlement de copropriété.
A défaut, il engage sa responsabilité :
http://inglese-marin.fr/faq.htm?PRMC_NUM=24&PRMC_CODEDANSTABLE=ACTUCOP
Et la jurisprudence du 17 janvier 2006 qui va avec l'arrêt de la CA du 22 septembre2004, cité dans ce lien :
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=INCA&nod=IXCXCX2006X01X03X00204X014
=============
Pas revenue depuis le 21 mai Marina92 ?? Pas intéressée par ces réponses fertiles et édifiantes ?
Et pourtant le titre était bien : "Urgent : besoin de vos lumières !!!". Mais peut-être que la cour est trop pleine ?
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 31 mai 2006 : 17:25:36
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....pleine de barbecues qui font de la fumée partout empechant Marina de déchiffrer les 5 pages d'ici ....
(Mathi, !! désolé, mais encore une fois vous citez des arrets qui n'ont absolument rien à voir avec le sujet, ici l'usage, la jouissance de parties communes sur lesquelles chacun possède des droits...) |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 31 mai 2006 : 17:35:09
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Bonjour à tous,
Marina92 avait posé une question qui attendait une réponse urgente.
Un grand débat s'est déroulé.Chacun est intervenu avec le poids des mots,mais pas forcément avec le poids des idées.
Ce topic apporte, s'il en est besoin, la preuve que même avec des érudits dans un même syndicat de copropriétaires (SDC) il n'est pas facile de sortir de l'auberge dans laquelle on retrouve ce que chacun y a apporté.
Pendant ce temps marina92 s'est faite inscrire aux " abonnés absents".
Peut être reviendra-t-elle ,une fois terminés les effets de cette anesthésie (totale ou peri-durale  ).
Dans son ouvrage,publié aux éditions Delmas, M.Weismann présente ses commentaires sur les parties communes et les parties privatives (avec toutes les exceptions),plus sobrement et sans qu'il soit nécessaire de prendre des cachets d'aspirine pour les maux de tête, ou autres facilitant la digestion.
François
Dura lex,sed lex. |
Edité par - oldman24 le 31 mai 2006 17:36:36 |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 31 mai 2006 : 19:16:30
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Bon j'ai pas encore tout lu sur ce qui est venu se greffer sur le sujet, ouffff !!!! c'est que y a de quoi occuper la soirée, mais Gedehem quand vous dites que LD47 est proprietaire de 1/10 de la partie commune, le probleme est que ce 1/10 n'est défini nul part( il n'est pas borné), alors que la partie commune elle est concrête, comme le fait remarquer LD47 le terrain de l'immeuble est au cadastre ,il est borné, il est vendable
Alors que votre 1/10 lui ne le sera jamais, vous ne pourrez jamais réclamer ce 1/10, ce n'est pas un bien immobilier a proprement parler, alors que le terrain dans son ensemble, lui l'est !! |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 31 mai 2006 : 19:20:18
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Citation :
gédehem
Messages 4261
Posté - 31 May 2006 : 17:25:36
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....pleine de barbecues qui font de la fumée partout empechant Marina de déchiffrer les 5 pages d'ici ....
(Mathi, !! désolé, mais encore une fois vous citez des arrets qui n'ont absolument rien à voir avec le sujet, ici l'usage, la jouissance de parties communes sur lesquelles chacun possède des droits...)
gédehem,
Vous avez bien lu les citations des questions de marina92 dans mon post du 31 May 2006 : 17:00:41 ?
Vous avez bien lu les toutes premières réponses à ses questions (page 1) ?
Vous avez bien lu comment vous avez fait dévier le sujet au prétexte que vous voulez avoir toujours raison (que vous pensez !) ?
Vous n'êtes pas le syndic de marina92. Or le syndic, je le répète, a un devoir de conseil et se doit de faire respecter la règlementation en matière de copropriété et le RDC. A défaut, il engage sa responsabilité.
Quant au CS, on peut penser qu'il bade les étoiles.
Attendons que marina92 nous donne les résultats des ses consultations avec le CS et le syndic !
La cour de marina92 n'est pas une cour mais une sortie de garages. Relisez ses questions et précisions.
Donc la coupe est pleine ! C'est bien ce que vous aviez bien compris n'est-ce-pas ? |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
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KARM
Pilier de forums
307 réponses |
Posté - 31 mai 2006 : 20:24:04
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Ouhouh Mathi, vous êtes là?
ne vous "fâchez" pas,... rien de grave ; Gedehem et LD47 et alii philosophaient , (si j'ai bien "capté", en gros), du distinguo entre "propriété" "usages" "coutumes" et "bonnes mœurs" et du droit de s'asseoir, à l'envers ou à l'endroit, devant chez soi dans une co-propriété sans emporter son 1/10° de part de cour dans un pot, sans faire de bruit et sans boucher l'accès au boulodrome....
Fort instructif , ne trouvez-vous pas?
de fait, maintenant je me demande si je vais encore passer par la cour commune et ramasser le papier de bonbon qui ne m'appartient pas mais gît juste sur mes quelques 1000° de goudron pulvérulent, et faire claquer sans le faire exprès le couvercle de la poubelle collective au risque de réveiller le chat du voisin en dehors de heures de service... que tout cela est angoissant!  |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 31 mai 2006 : 22:07:32
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En ce qui concerne la propriété du terrain de la copropriété, je n'aurais pas dû engager la discussion à la suite du présent sujet sur l'utilisation des parties communes, qui suffit à lui-même. Je pense que le mieux sera que je crée un nouveau sujet pour en débattre. Je sais que ça va faire tousser, mais tousser ne peut pas faire de mal. Ca dégage les voies respiratoires et permet, en conséquence une meilleure oxygénation. Dans l'immédiat, je préfère qu'on ne tienne pas compte de mes dernières reflexions sur la propriété des parties communes par le syndicat des copropriétaires (posts du 30 May 2006 : 23:07:38 et 31 May 2006 : 10:12:58). Je vais me limiter au présent sujet qui concerne leur utilisation.
Art. 4 de la loi (extrait : " Les parties communes sont l'objet d'une propriété indivise entre l'ensemble des copropriétaires ou certains d'entre eux seulement"
La propriété peut être divisible ou ne pas l'être. En copropriété, elle ne l'est pas. Quand elle est divisible, elle peut être divisée de deux manières :
- soit dans l'espace : découpage de l'ensemble. Chacun est propriétaire en permanence d'une petite partie de l'ensemble
- soit dans le temps. C'est le principe du time-share. Chacun est propriétaire de l'ensemble, mais pour un temps défini seulement.
Quand elle n'est pas divisible, aucun de ces deux moyens de découpage ne peut s'appliquer, puisqu'il s'agit bien de deux modes de division.
Or, je lis maintes fois dans les argumentations diverses des pro-utisation privative des parties communes
- que, n'en utilisant privativement qu'une partie, ils en laissent suffisamment aux autres pour que ces derniers en fassent autant. Il s'agit bien là d'une division dans l'espace, faite sur des critères aléatoires et par une personne n'ayant pas pouvoir de le faire, de l'ensemble des parties communes.
- qu'ils n'utilisent l'ensemble qu'un peu de temps et qu'en conséquence, les autres pourront faire de même à un autre moment. Il s'agit bien là d'une division dans le temps, également faite sur des critères aléatoires et également par une personne n'ayant pas pouvoir de le faire, de l'ensemble des parties communes. Le "time-share" des parties communes.
Ces deux manières de voir les choses sont en totale contradiction avec le caractère indivisible des parties communes.
Pour répondre à la réflexion de gedéhem (post du 31 May 2006 : 10:03:49) "C'est la raison pour laquelle j'avance (et 'r'-avance...) que chaque copropriétaire peut user et jouir librement de la cour commune en question, cour partie de parties communes dont chacun a la propriété suivant sa part, par exemple pour une petite fête, ...sous réserve de ne pas porter atteinte aux droits des autres.
Ce qui impose, non pas l'intervention du juge et une très improbable jurisprudence (autant de cas, autant d'arret), mais des relations de bon voisinage, de la courtoisie ... bref d'organiser la vie en commun, de s'entendre avec les autres ce qui est le fondement de la vie en société, chaque lot de copropriété n'étant pas implanté sur une ile déserte .. ce qui en ferait un ilot !!..."
Je dirais que si j'étais copropriétaire dans l'immeuble de marina92, j'essaierais bien sûr de convaincre ceux qui utilisent abusivement les parties communes, de cesser de le faire. Mais à défaut d'être écouté, je n'aurais que deux solutions : soit accepter cet usage abusif qui me prive de mes droits de circuler normalement dans la cour (je ne sais pas si c'est cela que vous appelez les relations de bon voisinage), soit engager une procédure devant le tribunal pour le faire cesser. En ce qui me concerne, c'est clairement la seconde solution que je trouverai plus appropriée. Je suis sûr que je gagnerais, parce que qu'il est évident que j'ai raison. Par contre, une fois que j'aurais gagné, si le copropriétaire fautif n'est pas un convaincu, comme le sont les pro-utisation privative des parties communes qui argumentent dans le présent forum, cela s'arrêterait à ce jugement et il n'y aurait pas "jurisprudence". Pour qu'il y ait jurisprudence, il faudrait au moins que le perdant fasse appel, ce qui implique qu'il faudrait au moins qu'il soit convaincu qu'il a raison.
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 01 juin 2006 : 09:03:15
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yaume :
"...le probleme est que ce 1/10 n'est défini nul part( il n'est pas borné), alors que la partie commune elle est concrête, ..."
J'attire votre attention sur le fait que ce 1/10 est défini par lui même, 1/10 de quelque chose n'étant pas rien, même si ce quelque chose est trois fois rien ... Inversement, 1/10 d'un gros tout peut être considérable, bien qu'étant toujours 1/10° ....
Ce 1/10 a donc bien une consistance. Il est bien précisé sur votre titre de propriété en complément de ce qui vous est privatif, ce privatif identifié n'étant pas plus borné que le 1/10 commun indivis.
Sur les dernier posts, on voit bien que nous n'en sommes plus à l'usage de la cour commune :
"La cour de marina92 n'est pas une cour mais une sortie de garages. "
Est-ce là la définition précise donnée par le RDC ??
Ne serait-ce pas plutot une définition personnelle, pour un espace qui se trouve être au droit des garages ?
Serait-ce un espace alors "partie commune spéciale" aux seuls propriétaires de garage ???
En l'absence de définition, cet espace servant entre autres usages aux manœuvres des véhicules, est indistinctement une partie de 'parties communes'.
On peut remarquer que sur le fond ce n'est que pretexte à dire qu'une partie commune étant commune, nul ne peut les utiliser personnellement. C'est alors qualifié "d'usage abusif" !!
Peu importe que chacun en ait la propriété d'une part indivise : interdiction de les utiliser (qui est en soi une entrave au libre usage prévu par la loi) !!
On retombe alors dans le clivage habituel, on le voit : d'un coté les tenants de l'ordre et de la règle, auxquels l'homme doit se plier, de l'autre ceux du dialogue et de la convivialité dans le respect des autres.
(ce n'est pas une critique mais un constat !)
En résumé :
"La loi est-elle faite pour l'homme ou l'homme pour la loi ?" (sujet du bac ...) |
Edité par - gédehem le 01 juin 2006 09:22:13 |
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LD47
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588 réponses |
Posté - 01 juin 2006 : 09:30:03
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Citation :
On retombe alors dans le clivage habituel, on le voit : d'un coté les tenants de l'ordre et de la règle, auxquels l'homme doit se plier, de l'autre ceux du dialogue et de la convivialité dans le respect des autres.
(ce n'est pas une critique mais un constat !)
Gedéhem,
Ce n'est, en tous cas, pas le clivage qui apparaît sur le présent forum. En ce qui me concerne, en tous cas, je suis tout à la fois pour le respect des règles et pour le dialogue et la convivialité dans le respect des autres.
Toute la discussion que nous avons menée, pour ce qui me concerne, n'avait pas du tout pour objet de dire qu'il fallait appliquer la règle strictement.
La discussion n'avait pour objet que de dire quelle était la règle. L'attitude à tenir, une fois établie quelle est la règle, tient effectivement de chacun, de son ouverture d'esprit, de sa tolérance envers les autres. C'est seulement dans la définition de la règle que la discussion achoppe.
Pour moi, de bons rapports de voisinage ne sont jamais des rapports de domination où l'un viole ouvertement la règle et traite d'arrièrés et d'intolérants ceux qui lui demandent de la respecter. Les bons rapports de voisinage, c'est quand tous respectent la règle de manière générale. C'est aussi, quand arrive l'exception, l'attitude qui consiste à demander aux autres s'ils acceptent une dérogation passagère à la règle. Et c'est la capacité des autres à accepter cette dérogation passagère. C'est aussi, dans le cadre de cette dérogation obtenue par l'acceptation des autres, et non pas en les informant qu'on va violer la règle, de veiller à le faire regretter le moins possible à ceux qui l'ont acceptée.
Dans l'immeuble de marina92, je ne vois pas où les rapports de bon voisinage peuvent apparaître. Demander à marina92 d'accepter la situation consiste justement à lui demander d'accepter la domination de celui qui ne respecte pas la règle et prétend de plus imposer cela aux autres. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 01 juin 2006 : 11:14:01
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Nous avançons donc !!
Le postulat c'est donc bien que chacun .."use et jouit librement des parties communes .......
Il ne saurait là y avoir de règle !
Elles n'apparaissent qu'ensuite .." dans le respect des droits des autres".
Quelles peuvent être ces règles qui respectent les droits des autres .. mais tout en respectant le droit de celui qui revendique son droit d'usage et de jouissance ?
"Demander à marina92 d'accepter la situation consiste justement à lui demander d'accepter la domination de celui qui ne respecte pas la règle et prétend de plus imposer cela aux autres."
... est à sens unique :
Demander à Gédehem () d'accepter la situation qui lui interdirait la cour consiste à lui interdire de pouvoir faire valoir son droit d'usage et de jouissance que certains dans une sorte de domination veulent lui imposer !
Il s'agit bien de trouver le point d'équilibre entre les 'droits' de tous, droit d'usage et de jouissance de tous / droit à la tranquilité de tous.
La règle doit organiser l'exercice des droits de tous, que ce soit dans le sens de l'usage ou de la tranquilité.
La règle doit procéder du principe de libre usage et non le précéder pour nier ce principe.
Car il s'agit bien de concilier respect des droits de chacun des copropriétaires, de ceux qui font valoir leur droit pour en jouir d'une part, de ceux qui font aussi valoir leur droit pour qu'on n'en jouisse pas d'autre part!
Là est sans aucun doute la difficulté, on le voit .... de la vie en collectivité, .. le recours éventuel au juge n'étant qu'un constat d'echec de part et d'autre. |
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