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ETASPAK
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3782 réponses |
 Posté - 27 mai 2006 : 00:47:42
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Les parties communes sont, de manière générale, affectées à l'usage de tous.
Toutefois, chaque copropriétaire doit veiller à ne pas porter atteinte, ni aux droits des autres copropriétaires, ni à la destination de l'immeuble. Par exemple, vous ne pouvez pas:
Garer abusivement votre voiture dans la cour.
Encombrer les passages ou les couloirs communs.
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2589.xhtml
COPROPRIETE / ATTEINTE AUX PARTIES COMMUNES / ACTION EN JUSTICE D'UN COPROPRIETAIRE (Cass. Civ. III : 22.9.04)
Dans ses arrêts les plus récents en la matière, la Cour de cassation a eu tendance à étendre les cas dans lesquels un copropriétaire pouvait agir seul en cessation de trouble sur parties communes. En effet, elle considère que le copropriétaire n'a plus à démontrer l'existence d'un préjudice personnel différent de celui subi par la copropriété dès lors qu'il s'agit de faire respecter le règlement de copropriété par un copropriétaire ou plus généralement de faire cesser toute atteinte aux parties communes commise par un copropriétaire (cf. Habitat Actualité n° 89).
Dans l'affaire ayant donné lieu à cet arrêt, l'auteur du trouble n'était pas un copropriétaire, mais au contraire un tiers à la copropriété. Pour la Cour de cassation, dans cette hypothèse, les conditions dans lesquelles un copropriétaire est en droit d'agir seul sont plus restrictives. Elle estime que les atteintes aux parties communes causées par des tiers à la copropriété ne peuvent donner lieu qu'à une action en justice du syndicat des copropriétaires, à moins que le copropriétaire ne puisse invoquer un préjudice personnel.
http://www.anil.org/actualite/ha92/copropriete_92.htm
ATTEINTE AUX PARTIES COMMUNES / ACTION EN JUSTICE D'UN COPROPRIETAIRE / PREJUDICE PERSONNEL (Cass. Civ. III : 23.11.03)
Comme tout propriétaire, chaque copropriétaire peut exercer seul les actions concernant la propriété ou la jouissance de son lot. En principe, les atteintes aux parties communes donnent lieu à une action en justice du syndicat des copropriétaires.
Il se peut néanmoins qu'un copropriétaire souhaite agir aux fins de faire cesser un trouble sur les parties communes. Le principe en la matière est que seul le copropriétaire pouvant justifier d'un préjudice personnel différent de celui subi par la collectivité des copropriétaires est recevable à demander la cessation du trouble. Toutefois, la Cour de cassation a opéré depuis peu un revirement en considérant que dès lors qu'il s'agissait de faire respecter le règlement de copropriété, le copropriétaire était recevable à agir en justice pour demander l'application du règlement de copropriété sans avoir à démontrer l'existence d'un préjudice personnel.
Dans cet arrêt, la Cour reprend non seulement cette dernière solution mais semble généraliser la suppression de l'exigence d'un préjudice personnel à toutes les situations y compris lorsque la demande ne s'effectue pas sur le fondement du respect du règlement de copropriété. Tout copropriétaire est dès lors fondé à agir en suppression de l'atteinte aux parties communes sans avoir à établir qu'il subit un préjudice personnel et distinct.
http://www.anil.org/actualite/ha89/copropriete_89.htm
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LD47
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588 réponses |
Posté - 27 mai 2006 : 03:10:47
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Merci EASTPAK.
Les arrêts cités démontrent bien qu'un copropriétaire peut agir seul en réparation d'un trouble aux parties communes. Pourriez-vous trouver une jurisprudence qualifiant justement de trouble à l'usage des parties communes, le fait de se les être appropriées provisoirement pour une fête privative par exemple.
Martin gal,
J'ai déjà commencé les recherches. Pas encore trouvé, mais je suis sûr que je trouverai. Cependant, il me semble que nous pourrions tenter une nouvelle chance d'entente par la simple logique. Je vais donc la tenter.
J'avais poussé un raisonnement sur mon post du 26 May 2006 : 21:14:51 qui me paraissait imparable. Le seul point faible était que j'avais fait le postulat que "les droits des autres copropriétaires" visés par l'article 9 de la loi n'étaient que les droits équivalents (ceux générés par ce même article 9) des autres copropriétaires sur ces mêmes parties communes. Cela me semble très logique, mais pas à vous. Et vous avez donc mis à plat mon beau raisonnement imparable en contestant ce point qui effectivement n'est pas démontré.
En apportant un peu plus de reflexion cependant, je trouve que mon raisonnement tient bien la route et je vais donc m'empresser de le redresser. En effet, votre version à vous est que "les droits des autres copropriétaires" visés par l'article 9 ne sont pas que ceux générés par ce même article, mais TOUS les droits dont peuvent faire état ces autres copropriétaires. Et si vous avez raison, tous les droits des autres copropriétaires incluent ce droit-là. Et donc mon raisonnement reste parfaitement valable que ce soit votre version ou la mienne sur les droits visés par l'article 9, qui soit exacte.
Dans votre version, il y a seulement plus de restrictions à l'usage des droits générés par l'article 9 que dans la mienne. Mais la restriction de la mienne reste valable dans la votre. Dans votre version, l'article 9 pourrait aussi s'écrire : ""vous pouvez faire ce que vous voulez sur les parties communes, sauf, pour ce qui concerne les droits générés par le présent article, en faire un usage privatif et, en ce qui concerne les autres droits, tout ce qui peut y porter atteinte".
On lève le verre ? |
Edité par - LD47 le 27 mai 2006 03:11:57 |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 28 mai 2006 : 02:25:58
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J'ai fait les recherches promises de jurisprudence sur le sujet. Je n'ai malheureusement rien trouvé qui traite précisémment du cas dont nous parlons. Concernant la généralité de l'utilisation privative des parties communes, j'ai quand même trouvé quelques jurisprudences que je vous livre ci-après. Après le lien amenant à l'arrêt, j'ai extrait la partie interessante. Vous pouvez néanmoins, en cliquant sur le lien, constater la pertinence de l'extrait.
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Visu?cid=24860&indice=4&table=CASS&ligneDeb=1
... AU MOTIF QUE LE STATIONNEMENT CONSTITUE UNE OCCUPATION PRIVATIVE NE POUVANT S'EXERCER SUR LES PARTIES COMMUNES
MAIS ATTENDU QUE LA COUR D'APPEL, EN CONSTATANT QUE P. DE B. A UTILISE LA COUR DE L'IMMEUBLE POUR SON USAGE PERSONNEL ET SANS Y ETRE AUTORISE PAR LE REGLEMENT DE CO-PROPRIETE, A PU ESTIMER QU'IL AVAIT AINSI PORTE ATTEINTE AUX DROITS DES CO-PROPRIETAIRES SUR LES PARTIES COMMUNES DE L'IMMEUBLE ;
QU'EN STATUANT AINSI, DANS LES LIMITES DE SA COMPETENCE, LA COUR D'APPEL A, PAR CE SEUL MOTIF, LEGALEMENT JUSTIFIE SA DECISION ;
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Visu?cid=81313&indice=2&table=CASS&ligneDeb=1
Mais attendu qu'ayant constaté que les consorts L-M établissaient la matérialité de nombreuses infractions au règlement de copropriété, consistant de la part de divers occupants de l'immeuble en un encombrement des parties communes et en des atteintes à l'ordre, à la propreté, à la salubrité et à la sécurité de l'immeuble, que le syndicat n'avait pris aucune initiative procédurale pour mettre fin à la commission de ces infractions, et relevé que le syndic, dont la qualité de bénévole était inopérante dans ses rapports avec les copropriétaires, n'avait pas adressé de mises en demeure ou d'injonctions aux contrevenants, la cour d'appel, qui n'a pas inversé la charge de la preuve, a pu en déduire que M. K. (le syndic) avait commis des manquements à ses obligations, constitutifs de fautes ;
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Visu?cid=91868&indice=8&table=INCA&ligneDeb=1
Mais attendu qu'ayant constaté que la société R V avait occupé, sans y avoir été autorisée, une partie commune non comprise dans les lieux loués alors que le bail lui faisait obligation de respecter le règlement de copropriété, et que l'occupation n'avait cessé que par l'effet d'une décision de justice exécutoire, la cour d'appel, qui n'était pas tenue de procéder à une recherche, ni de répondre à des conclusions, que ses constatations rendaient inopérantes, a légalement justifié sa décision;
Je pense avoir fait le tour de la question. Il me paraît d'une évidence indiscutable, que vous ne pourrez trouver aucune jurisprudence autorisant un copropriétaire à priver les autres, même temporairement, de l'usage des parties communes. Tenez compte aussi du raisonnement que j'ai précedemment développé et tenez compte également du suivant qui fait beaucoup plus dans la simplicité :
Vous dites pouvoir faire ce que vous voulez sur les parties communes. Cela implique qu'on ne peut vous en empêcher, puisque, si on le pouvait, vous ne feriez pas ce que vous voulez, mais ce que les autres vous autorisent à faire. Tous les autres copropriétaires sont à la même enseigne que vous. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent et personne, non plus, y compris vous, ne peut les empêcher de le faire. Si, dans l'exercice de votre "droit" de faire ce vous voulez, il vous venait à l'esprit d'empêcher, même provisoirement, juste pendant le temps où vous le faites, les autres de faire la même chose et si cette démarche était possible, elle serait également applicable aux autres qui pourraient aussi vous empêcher de faire ce que vous voulez. Il est clair que le système ne fonctionne pas. Le serpent s'avale par la queue et ne va pas tarder à arriver à la tête.
On ne peut qu'en déduire que vos droits sur les parties communes s'arrêtent à l'exercice des mêmes droits, par les autres copropriétaires, sur ces mêmes parties communes. Vos droits ont donc une limite qui est que vous ne pouvez, à aucun moment, décider d'exclure les autres de leurs droits et que vous ne pouvez donc utiliser ces parties communes de manière privative.
Le résultat des deux raisonnements sont les même. Le dernier ne faisait référence à aucune loi, mais à la simple logique. |
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ETASPAK
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3782 réponses |
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LD47
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588 réponses |
Posté - 28 mai 2006 : 08:23:30
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Merci EASTPAK,
Les explications sont très claires. En cliquant sur "Quels sont mes droits sur les parties communes", il est nettement écrit :
"Ce droit de jouissance s'assortit de l'obligation de respecter :
les droits des autres copropriétaires
Vous ne pouvez les empêcher de jouir également des parties communes, en fermant un accès ou en encombrant un passage avec vos affaires, p. ex. "
Alors, si on revient à la description que fait marina92 de la situation de son immeuble :
"Hors depuis un certains temps, certaines personnes s'approprient le bas de l'immeuble pour organiser barbecues, fêtes anniversaire, terrains de jeux pour les enfants et autres installations de piscine gonflable transats et chaises longues."
Il est clair que c'est un encombrement qui empêche les autres de jouir des mêmes parties communes. |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 28 mai 2006 : 10:57:39
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Pardon de le dire comme cela, mais mettre dans le même sac tel copropriétaire ou locataire qui utilise une partie commune pour le stationnement de son véhicule de façon quasi permanente (et non occasionnelle lors d'un déménagement durerait-il 2 ou 3 jours) .... avec le fait de planter sa chaise longue tel jour parce qu'il fait beau qui plus est pour surveiller les petits dans la piscine gonflable voire la merguez grillant sur le barbecue ne me semble pas sain du tout !!
Ou alors il ne faut pas être en copropriété mais seul au fond des bois ... ce qui n'est pas vivre 'en société' ..
'Appropriation' de parties communes par stationnement permanent d'un véhicule ou emprise par un commerce, OK ...
Mais parlez d'appropriation pour les parents qui posent leurs chaises longues dans la cour telle après midi parce qu'il fait beau !!!!
Ne serait-ce pas jalousie, plutot ?? ...
J'ai le souvenir de toutes ces personnes qui finissaient la soirée assises sur des chaises sorties sur le pas de leur porte (coutume survivante dans certaines régions ...) S'agit-il alors d'une appropriation du domaine public ??
"Il est clair que c'est un encombrement qui empêche les autres de jouir des mêmes parties communes." ... Qui les empeche d'aller eux aussi poser leurs chaises et de jouir de ces parties communes ?? .. Parce que jouir d'une cour goudronnée rien que pour avoir le plaisir d'en voir le goudron, que voila une drole de 'jouissance' .!!..
Encore pardon ! c'est juste pour ramener les choses à leur juste valeur, de choses qui relèvent de la vie en commun, de voisinage, mais certainement pas d'appropriation de parties communes !! |
Edité par - gédehem le 28 mai 2006 11:05:22 |
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 28 mai 2006 : 11:12:01
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Quitte à prendre encore quelques bonnes pierres en plus, je rappelle à nouveau que bientôt c’est la fête des immeubles, alors d’ici là, il serait préférable de trouver une solution, sinon je crains que la fête………
http://www.immeublesenfete.com/
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 28 mai 2006 : 13:02:38
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Gedéhem,
Le problème des règles et des principes est qu'ils s'appliquent dès le début de leur champ de définition. Un excès de vitesse commence dès qu'on dépasse la vitesse autorisée. Un m/heure de plus que la vitesse autorisée est un excès de vitesse. Même 50cm/heure. Alors, mettre dans le même sac tous ceux qui font une chose qui se définit de la même manière, bien sûr que oui. Comment faire autrement ?
Il est effectivement indéniable que mettre une chaise dans la cour et s'y asseoir pour siroter un apéro, en principe cela ne gêne personne, quoique, cela dépend de l'endroit où on s'installe. Si c'est sous la fenêtre de celui qui habite au rez-de-chaussée, ça peut gêner. Mais si cela ne gênait pas, est-ce qu'une chaise de plus, ça gêne ? Si oui, pourquoi, pour une malheureuse chaise de plus ? Et si non, une autre de plus, ça gêne ? Où s'arrêter pour définir le principe ? Le principe est simple. S'installer dans les parties communes, ou y installer des objets, s'appelle les encombrer. Après, c'est aux autres de décider. Si l'encombrement est minime et qu'en plus, ça fait un heureux qui peut prendre le soleil, pourquoi pas ? Mais on ne peut pas dire : une chaise, on a le droit, c'est convivial, c'est bien. Se garer de façon quasi-permanente, c'est mal. Quasi-permanente, c'est combien de temps ? Et se garer un peu moins que quasi-permanente, est-ce bien ou mal ?
La réalité est qu'on n'a jamais le droit et cela tient de la tolérance des autres d'accepter qu'on le fasse malgré l'absence de droit.
Depuis le début de cette discussion, je n'ai défendu à aucun moment la théorie du refus total. Je n'arrête pas de l'écrire. Si cela convient à tous, pourquoi pas ? Ce qu'il ne faut pas, c'est imposer ce qu'on n'a pas le droit de faire à ceux qui ne le veulent pas. |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 28 mai 2006 : 15:33:24
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Citation :
Initialement entré par LD47
Si l'encombrement est minime et qu'en plus, ça fait un heureux qui peut prendre le soleil, pourquoi pas ? Mais on ne peut pas dire : une chaise, on a le droit, c'est convivial, c'est bien. Se garer de façon quasi-permanente, c'est mal. Quasi-permanente, c'est combien de temps ? Et se garer un peu moins que quasi-permanente, est-ce bien ou mal ?
La réalité est qu'on n'a jamais le droit et cela tient de la tolérance des autres d'accepter qu'on le fasse malgré l'absence de droit.
Merci EASTPAK et LD47 pour vos recherches, grace auxquelles la discussion se resserre autour des notions de "jouissance" et d'"appropriation". La jouissance des PC est autorisée sous la condition de ne pas porter atteinte aux droits des autres copropriétaires, l'appropriation ne l'est pas précisément parce que les tribunaux (et le sens commun) considèrent qu'elle porte atteinte à ces droits.
Comme vous l'avez remarqué dans votre dernier post, LD47, la frontière est parfois ténue entre jouissance et appropriation. A partir d'une certaine intensité de jouissance, on entre dans l'appropriation. Mais les deux notions ne sont quand même pas synonymes. Vous allez trop loin en estimant qu'une jouissance occasionnelle est déjà un début d'appropriation. Non, les deux notions n'ont pas le même sens, ce n'est pas pour rien que la première est autorisée et l'autre non.
Vous allez trop loin également lorsque vous affirmez que tout empiètement occasionnel sur une partie commune est déjà un acte illégal même s'il est éventuellement tolérable quand il ne gène personne. Non, la jouissance des PC est parfaitement autorisée dès lors qu'elle ne porte pas atteinte aux droits des autres copropriétaires. Quant à ces droits, encore faut-il les identifier clairement et démontrer qu'ils sont atteints.
Dans le cas de marina92, je pense comme gedehem que le mot "appropriation" est très abusif pour désigner des barbecues, des jeux d'enfants ou des fêtes anniversaires. Certes il n'est pas exclu qu'un tribunal juge que par sa répétition, ce type d'occupation est assimilable à une appropriation. Mais a priori on est plutôt dans un cas de jouissance libre autorisé par la loi.
Reste à savoir si ces barbecues, jeux d'enfants et anniversaires portent atteinte aux droits des autres copropriétaires. Peut-être que oui, peut-être que non, en tous cas l'atteinte reste à établir. C'est aux copropriétaires gênés d'obtenir en AG le vote d'une résolution limitant l'utilisation des PC comme ils le souhaitent. Ainsi ils auront un texte à invoquer auprès du syndic, voire du tribunal. En revanche s'il n'y a pas de texte, je ne pense pas que le syndic soit fondé à intervenir dans un sens ou dans un autre. |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 28 mai 2006 : 23:05:20
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Merci martin gal du ton de votre dialogue. C'est comme ça que j'aime discuter et c'est comme ça qu'on peut avancer.
Vous parlez de deux notions distinctes, "la jouissance" et "l'appropriation". Dans mes propos, j'ai toujours fait la distinction, que personne n'a relevée, entre la "jouissance collective" et la "jouissance privative". Et je crois qu'effectivement, les deux notions que vous utilisez et les deux miennes sont les mêmes. La "jouissance collective" est autorisée par la loi. C'est ce que vous appelez simplement "jouissance". Et la "jouissance privative" est interdite pas la loi. Et la "jouissance privative" est ce que vous appelez "l'appropriation". En effet, la jouissance privative consiste à jouir de la partie commune, mais, contrairement à la jouissance collective, elle exclut les autres copropriétaires. Et c'est bien l'appropriation. Que veut dire s'approprier quelque chose ? Quelle est la différence entre utiliser quelque chose et se l'approprier. La différence est simplement que l'appropriation consiste à empêcher les autres de l'utiliser aussi. Donc, quand vous parlez d'appropriation et moi de jouissance privative, nous parlons de la même chose. Avec peut-être une petite nuance, qui n'est pas du tout démontrée, mais qui tient quand même du sens usuel des mots, qui serait que l'appropriation aurait en quelque sorte un caractère définitif, alors que la jouissance privative pourrait ne pas avoir ce caractère. La jouissance privative pourrait avoir les deux aspects et être définie comme une appropriation passagère ou définitive. Le futur étant par nature incertain, on ne peut dire d'une appropriation qui est en cours, qu'elle va cesser et donc lui refuser le terme "d'appropriation" qui serait rattachable à celles destinées à ne pas cesser. Je préfère donc, si cela ne vous dérange pas, continuer d'utiliser le terme de "jouissance privative", qui ne prétend en aucune manière définir un avenir incertain, mais ne décrit que le présent, qui, lui, est certain.
Donc, clairement, l'usage privatif est interdit par la loi.
Quand vous dites : "Vous allez trop loin en estimant qu'une jouissance occasionnelle est déjà un début d'appropriation. Non, les deux notions n'ont pas le même sens, ce n'est pas pour rien que la première est autorisée et l'autre non.", vous vous trompez. Une jouissance collective, qui n'a pas pour caractéristique d'en priver les autres, n'est pas du tout une "appropriation". Une "jouissance privative" si. Même si seulement pendant un quart d'heure, vous prétendez m'empêcher d'utiliser les parties communes dont je suis copropriétaire, en vous en réservant la jouissance, alors vous vous les êtes appropriées pendant un quart d'heure. Et cette appropriation, même temporaire est illégale. Il ne vous appartient pas de décider que je n'aurais pas le droit d'utiliser telle portion des parties communes et pendant combien de temps. Mais, si moi je l'accepte, elle ne devient pas légale, elle devient tolérée.
Je crois qu'il y a un petit malentendu avec gedéhem également à ce sujet. Gedéhem parle sans cesse de réjouissances auxquelles tous peuvent participer. Mais si tous peuvent y participer, il ne s'agit justement pas de la "jouissance privative" interdite par la loi. Il s'agit de "jouissance collective", qui est vraiment un autre sujet, qui n'est pas interdit par la loi, mais qui ne peut, non plus, être décidée unilatéralement par un coproriétaire. Nous pourrions débattre de cet autre sujet après, si vous le voulez. Je crois qu'en plus, cela correspond à un souci de EASTPAK au sujet de "fête des immeubles". Il s'agit là de "jouissance collective". La manière dont elle doivent être organisées justifierait certainement un débat.
Pour revenir au cas concret du présent sujet, marina92 nous parle d'une cour qui sert aux sorties de garage et de lieu de passage. Cette cour est utilisée, et de manière non occasionnelle, c'est bien ce dont se plaint marina92, pour y installer piscine, chaises longues et barbecues. Comment tout cela ne pourrait être défini comme gênant le passage ? Comment tout cela ne doit-il pas être considéré comme une "appropriation" (avec le caractère définif) ? La piscine ne se vide pas tous les soirs pour être de nouveau remplie le lendemain. Et même si c'était le cas, il y aurait une piscine en permanence toute la journée. Dans ce cas, plus en particulier, beaucoup plus que celui du copropriétaire qui met une chaise pour prendre un verre, on peut clairement parler de "jouissance privative" et dire qu'elle est interdite par la loi. |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 28 mai 2006 : 23:30:05
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Sur que la difference entre un reel abus sur les parties communes est difficilerment dissociable...
Comment differencier un copropriétaire qui va installer sa chaise longue dans la cours de l'immeuble une fois de temps en temps pour siroter sa limonade, de celui qui va le faire tous les Week end, tous les soirs...?
Pour ce qui est d'ppropriation ou de jouissance privative, pour moi la difference est que l'appropriation est definitive dans le sens ou la partie commune en question devient privative, "Ici c'est chez moi et vous n'avez pas le droit d'y venir!!!".
La jouissance privative, c'est "Ce soir j'ai decidé de m'installer dehors sur ma chaise longue pour boire un coup avec ma famille, alors que personne ne me derange !!!"
Dans un cas ou l'autre ,pour moi c'est un abus sur l'urtilisation des parties communes !!!
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 29 mai 2006 : 02:59:42
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| D'accord avec vous, yaume. On peut aussi dire que la jouissance privative est une appropriation provisoire. C'est non pas "Ici c'est chez moi et vous n'avez pas le droit d'y venir!!!", mais pas très loin. C'est "Ici c'est chez moi pour la soirée et vous n'avez pas le droit d'y venir!!!". C'est quand même une appropriation. C'est vrai que cela a un caractère moins grave, puisque la chose momentanément appropriée est rendue à ses propriétaires après usage, mais c'est forcément un abus aussi. Personne n'en a le droit. |
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KARM
Pilier de forums
307 réponses |
Posté - 29 mai 2006 : 15:49:36
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bonjour à tous
J'ai l'impression (me trompe-je ?) que le débat n'avance pas beaucoup, malgré beaucoup de phrases... bon, il a le mérite de faire de la page...
J'ai une question : LD47, ne vous est-il jamais arrivé de vous asseoir sur un bout de pelouse public....? donc de vous l'approprier (et de pas le rendre comme il était sur le moment, puisque aplati !!!) ? jamais de jamais , juré craché?...
voyons, un peu de souplesse, juste un peu....
car à vouloir faire trop "bien" faire et définir (décrire, expliciter) des usages qui de fait n'ont pas vraiment à l'être, (sinon dans leur extrêmes et abus évidents ), vous vous engagez dans des "schémas" quelque peu figés et étroits.
Du moins il me semble.
J'aime beaucoup l'évocation de gedehem sur le "siting" des papy-mamies sur les trottoirs... à la lumière du soleil couchant. (**)...la vie quoi.... tout simplement 
(** : c'est raté pour nous dans l'Est en ce moment, temps de toussaint !!!)
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Edité par - KARM le 29 mai 2006 20:24:27 |
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Stady
Pilier de forums
654 réponses |
Posté - 29 mai 2006 : 20:14:47
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Mdr ! Entre les soixante-huitards que sont Gédéhem, Martin Gal et qq autres confrères qui brandissent le slogan "il est interdit d'interdire" et vont fouler négligemment leur pelouse sur lesquelles ils n'ont pas le droit de marcher car un panneau est là et LD47, Marina92 et moi-même qui pensons à la jouissance paisible des lieux ; et bien notre cher et regretté Marc75 nous dirait qu'il faut raison garder devant notre misanthropie latente non 
Mais que penser de cette grand-mère invalide et habitant le rdc qui ne peut faire sa sieste à cause des gamins bruyants jouant au ballon sur la pelouse interdite ou pire qui envoient parfois leur ballon dans ses fenêtres et puis le soir qui ne peut s'endormir tranquillement car des locataires jouissent de leur cour commune en trinquant bruyamment à l'été qui arrive (à petit pas certes) |
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KARM
Pilier de forums
307 réponses |
Posté - 29 mai 2006 : 20:39:01
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on peut espérer que la grand mère invalide (!! pas trop quand même!) à la visite de ses petits enfants et arrière-petits-enfants de temps en temps...
Il m'est arrivé de signaler gentiment aux mômes de l'immeuble, de trop bonne humeur et plein de santé, que "chut" le boulanger dormait l'après-midi... les gamins ont compris illico... ('sont pas tous insupportables... !) .. personne de personne n'en n'a été choqué, et cela n'a même jamais été évoqué en AG ni ailleurs... pourquoi le serait-ce ?
par contre le "bougre" (... etc....!! sssssstop!)
Tiens, le déluge s'est arrêté!
bonne soirée
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 29 mai 2006 : 20:48:37
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Oui nous sommes bloqués.
Tout à été dit mais nous n'avons pas bougé du point de départ (la question de marina92).
De part et d'autre nous avons développé des interprétations sur la façon dont le droit s'applique en cas de contestation sur l'usage des PC.
mais en réalité nous ne savons pas comment la justice tranche les cas réels dont elle est saisie. Et le moins que l'on puisse dire est que nous interprétons différemment les mêmes textes.
Comme estpak et LD47 j'ai cherché des jurisprudences mais celles que je trouve, comme les leurs, ne sont jamais pile poil dans le sujet, toujours à sa périphérie.
Donc à ce stade nous ne pouvons pas conclure, et c'est dommage pour une discussion déjà bien longue. Ce n'est je l'espère que partie remise. A suivre... |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 29 mai 2006 : 20:57:14
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Citation :
Initialement entré par Stady
Mdr ! Entre les soixante-huitards que sont Gédéhem, Martin Gal et qq autres confrères qui brandissent le slogan "il est interdit d'interdire" et vont fouler négligemment leur pelouse sur lesquelles ils n'ont pas le droit de marcher car un panneau est là et LD47, Marina92 et moi-même qui pensons à la jouissance paisible des lieux ; et bien notre cher et regretté Marc75 nous dirait qu'il faut raison garder devant notre misanthropie latente non
Mais que penser de cette grand-mère invalide et habitant le rdc qui ne peut faire sa sieste à cause des gamins bruyants jouant au ballon sur la pelouse interdite ou pire qui envoient parfois leur ballon dans ses fenêtres et puis le soir qui ne peut s'endormir tranquillement car des locataires jouissent de leur cour commune en trinquant bruyamment à l'été qui arrive (à petit pas certes)
Vous vous trompez, relisez tout depuis le début si vous en avez le courage, vous verrez que la discussion est uniquement juridique (quels sont les droits de A et de B..) et pratique (comment réagir face à..). |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 29 mai 2006 : 21:36:51
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Moi je vais vous dire : il y a des expressions qui me font bien rigoler ( et il faut bien sur un sujet aussi sérieux !!).
Lorsque je descends de chez moi et que je traverse la cour commune en litige, peut-on imaginer que j'en fasse autre chose qu'un usage, que dis-je usage, une 'jouissance privative' ? ..
Car enfin, à bien me regarder, je suis bien tout seul de ma personne à la traverser !!
D'ailleurs, je viens d'y croiser LD47 et Martin Gal, qui eux aussi sont seuls et jouissent privativement de cette cour, les coquins !!
Sauf à faire du clonnage en grand nombre, un copropriétaire ne peut faire qu'une jouissance privative de cette cour commune.
Car dans le cas où cette cour ne serait réduite qu'à une 'jouissance commune', il faudrait battre le rappel des voisins pour que l'un des copropriétaires soit accompagné par tous lors de son passage dans la cour, voire de son stationnement provisoire (dont la durée devrait être décidée par l'AG) afin qu'il ne soit pas taxé de 'jouissance privative', donc jouissance abusive s'agissant d'une cour commune ..... .
Si les parties privatives sont réservées à la jouissance exclusive de celui qui en a la propriété, les parties communes sont à la jouissance privative de chacun et de tous ...
C'est ce "de tous" qui fait que c'est une 'partie commune'.
Tout ceci pour dire que par la force des choses et la nature des êtres aux dernières nouvelles unique, les parties communes ne sont "jouissables" que privativement par chacun des copropriétaires pris individuellenet .... 
Mais comme elles sont communes, TOUS peuvent en jouir privativement... D'où la distinction d'avec les parties privatives.
(c'est aussi histoire de pouvoir ouvrir une page 5 ...)
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Edité par - gédehem le 29 mai 2006 21:41:04 |
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Stady
Pilier de forums
654 réponses |
Posté - 29 mai 2006 : 21:44:08
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Ah Gédéhem, toujours autant en verve !  |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 29 mai 2006 : 22:27:08
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Arf Gedehem !! Moi je vais prendre le problème dans l'autre sens, et je ne doute pas que vous allez encore me dire que je m'emmele les pinceaux
Supposons que cette cours soit un lot privé, mais que sa traversé soit necessaire pour acceder aux logements.
On va donc associer à cette partie privative, une servitude de passage qui est un droit commun à tous les copropriétaires.
Les copropriétaires n'auront aucun autre droit sur cette partie privative à par celui à qui elle appartient.
Donc si on revient à cette partie commune, vous ne pourrez pas me contredire si je dis que c'est une partie prvative appartenant au syndicat.
On peut en déduire que le syndicat a tous les droits sur cette partie commune (droit de la modifier, de faire des travaux, de la vendre,..) décision qui est prise par le syndicat et personne d'autre.
En conclusion, pour moi le seul droit que toutes personnes a sur une partie commune est un droit de passage implicite du fait que cette partie soit déclarée commune.
Mais bon tout ceci n'est qu'une explication d'un point de vue qui parait tres strict, mais la lois ne se doit elle pas par elle même d'être stricte ?
Car s'y je reviens sur votre développement, si LD47 et MartinGal se serve de la cours comme terrasse de café de temps en temps, que les voisins du dessus s'en servent pour jouer aux cartes de temps en temps, et puis marina92 pour faire bronzette de temps en temps,etc.............et quelques temps en temps plus tard, la partie commune est devenu occupé continuellement !!! |
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