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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
 Posté - 13 févr. 2007 : 21:44:56
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Pas pro non plus, juste intéressé pour partager le savoir.
Pour Laurent, il ne me semble pas que:
Citation :
Faites vous conseiller par un avocat spécialisé avant d'ouvrir les hostilités.
soit une incitation à faire justice soi-même.
Pour la réponse que j'ai fait à Mout, c'est sur l'aspect stratégique de traitement du dossier et je développe donc l'argumentaire qui s'y rapporte:
En attendant la confirmation par Claire qu'il n'existe pas d'acte de servitude, les éléments disponibles sont:
- Une clause en réitération de servitude sans référence, ni nature, ni description de la servitude.
- Un notaire qui écrit "sans pouvoir en justifier" à la fin de cette même clause. Ce type de formulation est assez suprenante de la part d'un commis de l'état dont le rôle est de certifier la véracité des choses. C'est ce qui m'a incité à penser qu'il n'y a pas d'acte de servitude.
Maintenant, il y a deux manières d'aborder ce dossier:
1) C'est Claire qui saisit le tribunal. La situation vue par le juge est: Claire se plaint que son voisin passe sur sa propriété. Il s'agit bien sur d'un premier constat: le passage est vraisemblablement habituel. Le juge va donc chercher à savoir si ce passage est légal (convention, acquisition trentenaire ou au titre du bon père de famille). La défense pourra facilement apporter l'acte en réitération et d'autres pseudo preuves de posséssion passive ou des témoignages. La situation pour Claire sera alors assez mal engagée.
2) Claire, après avoir sommé le voisin de respecter sa propriété, ferme le passage. Il n'est alors pas évident que le voisin saisisse le tribunal car son avocat va trouver son dossier bien maigre (en particulier si il n'y a pas d'acte de servitude). Si le voisin saisit le tribunal, il va invoquer le fait que Claire a fermé la servitude. Claire va pouvoir se défendre en prétendant qu'aucun acte de servitude établit en bonne et due forme n'est fournit par le voisin (et le voisin n'en a pas). Le juge va bien sur regarder l'acte en réitération, mais la mention du notaire ( qui signifie "je n'en suis absolument pas certain") va plutôt dans le sens de Claire. Au vu de la jurisprudence et des obligations du notaire sur une clause en réitération, il y a très peu de chance pour que le juge la prenne comme argent comptant. Si le voisin veut aller plus loin, il lui faut allors prouver formellement (c'est lui qui a engagé la procédure) la posséssion, et pour cela il doit faire procéder par un cabinet spécialisé de géomètre à une recherche en posséssion (c'est très coûteux).
Du point de vue dommages et intérêts, le voisin aura du mal à prouver le préjudice car il dispose d'un autre accès à sa propriété. En supposant qu'il attaque en référé (afin d'établir le préjudice), il a très peu de chances d'obtenir gain de cause, car le passage litigieux est au mieux un élément de confort.
Pour Laurent, un acte en réitération ne constitue pas une servitude, il a juste pour objet d'en rappeler l'existence à l'acheteur. Pour cette raison l'acte en réitération doit impérativement faire référence à l'acte originel qui a établi la servitude. |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 13 févr. 2007 : 21:58:18
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Citation :
Initialement entré par Mout
J'ai cliqué trop vite!
Faut-il toujours rappeler que l'ORDRE PUBLIC que font respecter les "forces de l'ordre"...
n'a rien à voir avec la vie civile :
.......le CODE CIVIL encadre les relations entre les citoyens qui sont ainsi INFORMES de leurs DROITS et DEVOIRS...
..........S'ils y MANQUENT, ce sont les juges civils qui sont appelés à les départager EN DROIT....
des CONCILIATEURS peuvent faire l'arbitre en informant les uns et les autres sur LE DROIT en la matière...mais ils n'ont aucun pouvoir coercitif
Dans les campagnes, les képis bleus viennent bien voir les problèmes de voisinage.
Ainsi, mon "cher" précédent voisin me les a déjà envoyé pour un problème purement civil (problème de clôture soit disant dangeureuse).
Et ceux-ci sont bien venus, avec la pensée de me faire la leçon. Lorsque je leur ai montré l'objet de mon délit, ils ont souris et m'ont dit : "Il faudrait essayer de plutôt avoir de bonne relation avec le voisinage." Et là mon autre voisin qui m'aidait à bricoler de répondre "On voudrait bien dans le quartier, mais on n'y arrive pas avec lui."
Et ils sont repartis.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 13 févr. 2007 : 22:59:46
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Laurent,
Une petite visite de la maréchaussée est toujours un grand moment, surtout lorsque l'objet de cette visite n'a pas de rapport avec une infraction constatée par un procès verbal.
Un truc hilarant consiste à demander l'objet de la visite, puis à évoquer qui est le plaignant afin de savoir à qui vous avez porté tort. Une fois que vous connaissez celui (ou celle) qui a motivé leur visite, vous prononcez les mots qui "tuent": "Je vous prie de constater qu'il s'agit d'une dénonciation calomnieuse".
Vous allez alors constater tout le courrage de vos visiteurs !
Pour info: La dénociation calomnieuse relève du pénal.
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 13 févr. 2007 : 23:07:00
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Bah, dans les campagnes, c'est normal.
Ils font un travail de police de proximité en fait.
Ils vont chercher à prendre le pouls de la situation, histoire de prendre la mesure des risques de "dérapage".
Je trouve normal qu'il se déplace assez facilement.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 08:50:38
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Dans la continuité du débat sur l'opportunité de s'en remettre à la justice,
ayant recueilli depuis quelques années de très nombreux jugements, devant les tribunaux administratifs et civils, de 1ère instance et de cassation,
les ayant lus avec attention puisqu'ils se rapportent tous au même périmètre d'un grand lotissement foireux,
j'ai acquis la certitude, l'absolue certitude pragmatique,
que les juges "ne cherchent pas à savoir"
mais alors pas du tout!
Les juges prennent en considération ce que les "parties" leur apportent:
= les conclusions des avocats et les pièces jointes en preuve
Quand les parties n'apportent que trop peu d'arguments, souvent d'ailleurs en demandant ainsi au juge de "trancher",
un expert est nommé........
et les justiciables sont alors baladés dans une sorte de "triangle des Bermudes"....."au risque de se perdre"
Je pense toujours à Coluche, quand il constatait (à peu près) que lorsqu'un expert finissait de répondre, personne ne se souvenait de la question qui lui avait été posée!
D'où cette méfiance pour la justice de ceux qui n'ont jamais fait de "droit"...
et cet engouement de certains citoyens pour les actions en justice contre les précédents (=les méfiants, ou les naïfs)
car quand on a compris comment utiliser les juges pour servir sa propre cause, cela devient un "jeu" de société
Donc, si vous m'en croyez, clairegis, agissez calmement, sans peur et sans reproche...
rappelez-vous, et nous sommes tous OK là-dessus :
- un portail est un dispositif de clôture
(en terme d'urbanisme, et dans le cadre du code civil)
= pas un "passage"
- le "droit" donné à quelqu'un par quelqu'un d'autre:
= pas une "servitude"
telle que le conçoit le code civil
Réflissez, cherchez les informations qu'on vous incite à trouver, sans vous décourager ni vous énerver
et revenez quand vous voulez |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 11:14:19
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Mout, je partage totalement l'analyse sur la justice !
Par contre, un portail est autant constitutif d'un droit de passage qu'une fenêtre l'est d'un droit de vue.
Dire à priori que ce portail n'a pas d'importance et ne constitue pas un élément d'un droit de passage est une erreur.
C'est comme si on disait à quelqu'un dont la porte de la maison donne sur le terrain de son voisin que finalement non, il faut qu'il créé une autre porte à sa maison, parce que le voisin argumente que la porte ne présume pas du droit de passage.
Ces situations sont très souvent le résultat de divisions mal faite par les propriétaires précédents, n'ayant pas imaginé qu'il fallait écrire ce qui pour eux était une évidence, c'est à dire ici la présence du portail et donc l'existence de la servitude de passage.
Mais le fait que cela n'ai pas été écrit n'est pas un obstacle au faire valoir des droits du voisin.
Si celui-ci prouve qu'il y a destination de famille, il aura gain de cause.
S'il prouve que lui et ses prédécesseurs passent là depuis plus de 30 ans, il aura gain de cause.
Et ceci est complétement indépendant d'une situation ou non d'enclave. Les servitudes de passages n'ont souvent rien à voir avec des enclavements de propriété mais résultent plutôt de division de propriété avec la volonté de conserver des habitudes.
Donc, en résumé, si Claire attaque le voisin sur l'abscence de servitude écrite (encore que son acte de vente porte tout de même une mention embêtante) et que celui-ci ne sait pas de défendre, elle gagnera peut-être.
Mais si celui-ci prouve soit la destination par père de famille, soit le passage depuis plus de 30 ans, elle perdra.
Mais quoi qu'il en soit, elle sera fixée.
Mais en attendant, si elle ne veut pas risquer d'être condamné à indemniser le voisin, qu'elle ne se fasse pas justice elle-même en bloquant l'accès du portail.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 14:29:17
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Mout et Laurent,
je me permets de vous rappeler à tous deux que le droit de passage ne s'acquiert par la voie de la prescription trentenaire, s'agissant d'une servitude discontinue.
Seule l'assiette de la servitude est prescriptible, d'où l'éventuelle importance de l'ancienneté de la largeur du portail. |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 15:10:18
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Laurent et wroomsi : vous et moi ne sommes pas "juristes"...
Dans mon lotissement "foireux", des milliers de co-lotis "passaient" sur un terrain privé depuis les débuts du lotissement, au prétexte que l'interdiction de clôture "valait" droit de passage...
Le juge a estimé que le "passage" prouvé depuis bien plus de 30 ans ne donnait aucun "droit" aux passants qui n'avaient d'autres arguments à faire valoir que "l'habitude et l'usage" sans "besoin"
Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes, a t'il été dit!
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 15:18:52
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Mout,
vous n'avez pas, sans doute parce qu'il était mal exprimé, saisi le sens de ma dernière intervention : si il y a un droit de passage établi par titre, ce que nous ne savons pas clairement dans le cas de claireregis, il reste à déterminer l'assiette de ce droit.
l'assiette du droit peut être prescrite par voie trentenaire, contrairement au droit lui même... donc si il y a un droit de passage établi par titre et que le portail et l'allée ont plus de trente ans, nous aurons la certitude de l'existence de ce droit et la connaissance de l'emprise de son assiette.
suis-je clair ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 15:20:39
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Citation :
Initialement entré par wroomsi
Mout et Laurent,
je me permets de vous rappeler à tous deux que le droit de passage ne s'acquiert par la voie de la prescription trentenaire, s'agissant d'une servitude discontinue.
Poum poum, bien sur...
Citation :
Seule l'assiette de la servitude est prescriptible, d'où l'éventuelle importance de l'ancienneté de la largeur du portail.
Bonne remarque.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 17:20:49
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Citation :
Initialement entré par Mout
Laurent et wroomsi : vous et moi ne sommes pas "juristes"...
Dans mon lotissement "foireux", des milliers de co-lotis "passaient" sur un terrain privé depuis les débuts du lotissement, au prétexte que l'interdiction de clôture "valait" droit de passage...
Quel drole d'argument.
Quel rapport avec la chose ???
Donc, si je ne ferme pas ma voiture à clé, tout le monde a le droit de s'en servir ?
Citation :
Le juge a estimé que le "passage" prouvé depuis bien plus de 30 ans ne donnait aucun "droit" aux passants qui n'avaient d'autres arguments à faire valoir que "l'habitude et l'usage" sans "besoin"
Là par contre, je ne suis pas d'accord avec le juge.
Quand peut-on alors obtenir une servitude par prescription trentenaire ? Jamais en fait ? Alors à quoi ça sert que ce soit écrit dans le code civil ?
Citation :
Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes, a t'il été dit!
Comment peut-on alors acquérir une servitude par prescription de plus de 30 ans ?
Car à la base, c'est toujours une infraction, une turpitude.
Si j'ouvre une fenêtre sur le champ de mon voisin sans son accord, je suis en infraction.
Mais s'il ne dit rien pendant plus de 30 ans, cette servitude est normalement acquise puisque la loi le prévoit.
Sinon, à quoi sert alors la loi sur la prescription des servitudes si les juges relèvent la turpitude première ?
Ce jugement fut de 1e instance, d'appel, de cassation ?
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 17:28:47
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
Citation :
Initialement entré par wroomsi
Mout et Laurent,
je me permets de vous rappeler à tous deux que le droit de passage ne s'acquiert par la voie de la prescription trentenaire, s'agissant d'une servitude discontinue.
Poum poum, bien sur...
Citation :
Seule l'assiette de la servitude est prescriptible, d'où l'éventuelle importance de l'ancienneté de la largeur du portail.
Bonne remarque.
Et d'ailleurs, pour finir de barrer cette piste, l'assiette ne peut bien sur n'être acquise qu'en cas d'enclave !
Désolé d'avoir soulever ce faux arguments.
Reste par contre la destination de père de famille, la 1e servitude qui m'est venue à l'esprit.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 18:08:11
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
Citation :
Le juge a estimé que le "passage" prouvé depuis bien plus de 30 ans ne donnait aucun "droit" aux passants qui n'avaient d'autres arguments à faire valoir que "l'habitude et l'usage" sans "besoin"
Là par contre, je ne suis pas d'accord avec le juge.
Quand peut-on alors obtenir une servitude par prescription trentenaire ? Jamais en fait ? Alors à quoi ça sert que ce soit écrit dans le code civil ?
Rhaaaaa gnagna (Gotlieb) : pas d'acquisition de servitude de passage par prescription trentenaire car discontinuité, au ocntraire de la vue: seule l'assiette, etc, etc... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 14 févr. 2007 18:09:26 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 18:23:47
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Rha Lovelyyyy !!!!!!!!!!
Mais c'est bien sur !
Et en plus je viens de l'écrire !
J'ai mal aux dents, je n'arrive plus à réfléchir aujourd'hui. 
Mout, le juge a avant tout dit qu'une servitude de passage ne s'acquiérait pas par prescription trentenaire, et que même l'assiette n'était pas acquise puisqu'il n'y avait pas d'enclave !
Mout, vous m'avez induit en erreur !
(comment ça je suis de mauvais foi ?  )
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 19:32:37
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Pour en mettre une petite couche supplémentaire (la première étant déjà bien épaisse), Mout a écrit que "des milliers de personnes empruntaient le passage" et pour donner droit aux passants, le juge aurait du considérer que le fonds dominant était l'ensemble du lotissement.
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 14 févr. 2007 : 20:16:38
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..je dirais même mieux...
un passant qui passe pour passer là parce qu'il préfère et que d'ailleurs il a connu la soeur de l'oncle du propriétaire qui était si gentil quand son père est arrivé avec lui tout petit se disant que chez lui, c'est chez lui et chez les autres c'est quand même un peu chez lui puisqu'il préfère....
vous me suivez?
si si si, y en a qui y croit! |
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claireregis
Contributeur débutant
18 réponses |
Posté - 15 févr. 2007 : 13:52:49
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ma maison appartenait avnat à mon voisin. Des brebis était gardé à cet endroit.. Il a revendu puis le propriétéiare en a fait une maison mon portail n'existait pas et celui du voisin existe depuis cette vente. Ma batisse date de 1900 celle de mon voisin j'en sais rien. Son pére ou grand pére .. travaillait dans sa cour et utilisé donc ce passage pour amener du foin il passait avec sa charette et ses chevaux..
donc ce passage a largement plus de 30 ans et ils sont passés depuis ces 30 ans sans que personne ne leur dise rien.
Son portail doit faire environ 2.50 de larg. et mon portail 4m que je compte raccourcir d'ailleur si je le laisse a la m^me larg que son portail je n'ai pas a lui demander quoi que ce soit.
en tout cas pas facile pour moi d'aller chercher cet acte en ce moment avec leur heures de fonctionnaires... |
merci |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 15 févr. 2007 : 14:11:18
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Citation :
Initialement entré par claireregis
en tout cas pas facile pour moi d'aller chercher cet acte en ce moment avec leur horaires de fonctionnaires...
vous voulez dire qu'ils travaillent aux mêmes heures que vous et ne sont pas disponibles lorsque vous sortez du bureau ?  |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 15 févr. 2007 : 14:24:46
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Bon ben voilà : servitude acquise par destination de famille.
Elle n'a même pas besoin de figurer sur l'acte de vente.
Elle ne pourra qu'être rachetée ou s'éteindre par 30 ans de non usage.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 15 févr. 2007 : 14:35:32
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Mais vous plaisantez, j'espère...Laurent?
le voisin A VENDU le bien dans lequel, préalablement à la vente, il passait pour nourrir SES brebis dans SON étable.
ce n'est plus SON étable, d'accord?
clairegis n'a pas besoin de foin, ni de qui que ce soit amené par son voisin, et le voisin ne doit plus traire qui ce soit....
pourquoi LE voisin passerait-il dans la propriété de clairegis?
Bon, mais cette histoire de MON portail de 4m qui n'existait pas avant, et que le SIEN existait...là j'y comprends pas grand chose.
Mais je peux répéter qu'un portail ne donne aucun droit de passage à quiconque sauf au propriétaire du bien que le portail clôt!
Et quand le portail est fermé, on ne passe pas, sauf si le propriétaire du bien ouvre le portail pour laisser passer l'invité |
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