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chrish71
Nouveau Membre
3 réponses |
 Posté - 25 févr. 2007 : 21:23:14
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Bonjour,
Mai 2005, ma femme et moi sommes à la recherche d'une maison. Nous avons besoin de 4 chambres. Une maison nous intéresse, mais seulement 3 chambres. Les combles ne sont pas aménagés (en fait la charpente est en fermette en W, et cela me semble curieux...). Le propriétaire et l'agent immobilier nous affirme que les combles sont aménageables sans problème, malgré ce type de charpente. N'y connaissant pas grand chose, nous leur faisons confiance et achetons la maison pour Septembre 2005.
Aujourd'hui, nous souhaitons aménager les combles pour avoir 2 chambres supplémentaires, mais ... nous nous sommes rendus compte de plusieurs choses : l'aménagement ne pourra être possible qu'après une transformation de la charpente et la construction d'un plancher suffisament solide (transformations possibles, mais très couteuses). En fait, nos combles ne sont pas aménageables (dixit les entreprises que nous avons consultées pour l'aménagement des combles), c'est se que l'on appelle des combles perdus : charpente fermette en W, pas de plancher sur lequel on peut marcher (juste du placo BA13 fixé sur les solives).
Hors, sur l'acte de vente, il est bien stipulé que les combles sont aménageables. Sur ce coup là, nous nous sommes bien fait avoir, car nous avions acheté la maison en vue d'aménager les combles (pour avoir au moins notre 4eme chambre manquante).
J'aimerai donc savoir :
- quelle est la définition légale de "combles aménageables" ? (je me souviens avoir lu sur un site d'immobilier qu'il fallait au moins un plancher et des fenêtres de toit, mais je ne retrouve plus ce site).
- est-il possible de tenter une action en justice (au moins pour obtenir un dédomagement pour la transformation de nos combles perdus en combles aménageables) ? si oui, contre qui ? l'agence immobiliere ? le propriétaire ?
- d'autres gens dans mon cas ? avez tenté une action en justice ? quel résultat ?
Merci d'avance pour vos réponses.
Chris
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 25 févr. 2007 : 21:27:38
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renseignez vous aussi au service urbanisme de la commune sur la SHON disponible au titre du COS de votre terrain...
si ces travaux sont impossibles à cause du COS ET de la difficulté technique pour les réaliser, appelez votre notaire, il y a eu dol apparemment. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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chrish71
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 26 févr. 2007 : 20:43:28
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Merci pour votre réponse.
Citation :
... appelez votre notaire, il y a eu dol apparemment.
Qu'entendez-vous par "il y a eu dol" ? |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 26 févr. 2007 : 21:16:45
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lisez cet article sur le dol dans wikipédia : il est très complet...
je le résume à partir de son chapeau : Citation :
En droit, un dol est une manœuvre déloyale prise dans le but d'amener quelqu'un à conclure un contrat à des conditions désavantageuses. Le dol fait partie des vices du consentement.
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cordialement
Emmanuel Wormser
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 26 févr. 2007 : 22:25:07
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En général, on appelle combles récupérables, des combles dont la charpente permet un aménagement, mais qui n'a pas encore de plancher; combles aménageables, des combles récupérables + un plancher; et des combles aménagées, lorsque tout est fini (isolation, plâtres, électricité, chauffage...)
Si la charpente est en W, ce sont bien des combles perdus. Si vous ne pouvez pas, soit annuler la vente (avec dédommagement), soit obtenir la prise en charge par le vendeur du surcoût pour la transformation des combles, vous pourrez toujours vous retourner contre l'agent immobilier, qui, lui, vous a certainement trompés... |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 27 févr. 2007 : 12:37:03
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Citation :
Initialement entré par chrish71
Bonjour,
Mai 2005, ma femme et moi sommes à la recherche d'une maison. Nous avons besoin de 4 chambres. Une maison nous intéresse, mais seulement 3 chambres. Les combles ne sont pas aménagés (en fait la charpente est en fermette en W, et cela me semble curieux...). Le propriétaire et l'agent immobilier nous affirme que les combles sont aménageables sans problème, malgré ce type de charpente.
Certes, mais qualifier ce type de comble d'aménageables est un mensonge.
Citation :
N'y connaissant pas grand chose, nous leur faisons confiance et achetons la maison pour Septembre 2005.
Aujourd'hui, nous souhaitons aménager les combles pour avoir 2 chambres supplémentaires, mais ... nous nous sommes rendus compte de plusieurs choses : l'aménagement ne pourra être possible qu'après une transformation de la charpente et la construction d'un plancher suffisament solide (transformations possibles, mais très couteuses).
Hé oui !
Citation :
En fait, nos combles ne sont pas aménageables (dixit les entreprises que nous avons consultées pour l'aménagement des combles), c'est se que l'on appelle des combles perdus : charpente fermette en W, pas de plancher sur lequel on peut marcher (juste du placo BA13 fixé sur les solives).
Je suis d'accord avec eux.
Ces combles ne sont pas aménageables.
Certes, ils peuvent être rendus améageables moyennant de lourds travaux, mais au même titre que vous pourriez construire une extension à la maison.
Citation :
Hors, sur l'acte de vente, il est bien stipulé que les combles sont aménageables. Sur ce coup là, nous nous sommes bien fait avoir, car nous avions acheté la maison en vue d'aménager les combles (pour avoir au moins notre 4eme chambre manquante).
L'acte de vente est faux, mais vous aviez visité la maison.
Vous aviez tous les éléments pour vous rendre compte de ce mensonge (hors le manque de connaissance technique).
Citation :
J'aimerai donc savoir :
- quelle est la définition légale de "combles aménageables" ? (je me souviens avoir lu sur un site d'immobilier qu'il fallait au moins un plancher et des fenêtres de toit, mais je ne retrouve plus ce site).
Cette définition est partiellement fausse.
Pour être aménageable, il faut que la charpente ne soit pas encombrante (c'est à dire pas faite comme la votre) et que les solives portant le plafond du dessous soit capable de porter un plancher.
Dans ce volums vide, vous devez pouvoir, sans faire de dépense de gros oeuvre (telle que modifier la charpente ou renforcer le solivage), poser facilement, un plancher, des fenêtres de toit, dess cloisons, etc.
Ceci n'est pas une définition officielle, mais communément admise.
Citation :
- est-il possible de tenter une action en justice (au moins pour obtenir un dédomagement pour la transformation de nos combles perdus en combles aménageables) ? si oui, contre qui ? l'agence immobiliere ? le propriétaire ?
Hum, je pense que vous serez débouté.
A vous de vous renseigner correctement avant de faire votre achat, rien ne vous ayant été caché ici.
Citation :
- d'autres gens dans mon cas ? avez tenté une action en justice ? quel résultat ?
Merci d'avance pour vos réponses.
Chris
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 27 févr. 2007 12:37:35 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 27 févr. 2007 : 13:43:51
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Laurent,
je pense que là, la tromperie, donc le dol, peuvent se plaider pour obtenir l'annulation de la vente ou le versement d'indemnités compensatoires : on a affaire à un pro (agent immobilier) face à un particulier qui peut ne pas connaitre les techniques d'aménagement de combles et de charpente...même si il a visité le bien... d'autant que l'aménageabilité (beurk que c'est laid ce néologisme) a été inscrite dans l'acte de vente ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 27 févr. 2007 : 14:01:38
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Hum, je suis bien plus pessimiste que toi Emmanuel.
Ici, aucun vice caché, rien de dissimulé...
Mais c'est vrai qu'il n'est vraiment pas malin de l'avoir marqué sur le contrat de vente ! Y a-t-il vraiment quelque chose à tirer de cela ?
Regarde cette jurisprudence trouvée en 2 coup de souris.
Les époux ont pu visité l'imeuble. Ils avaient donc tout pour comprendre ce qu'ils achetaient disent les 3 juges !
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 27 févr. 2007 : 14:19:35
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pas d'accord sur le choix de ta JP : là, on avait confusion entre surface aménagée et surface aménageable, avec un total qui était bon... Ca ne semble pas être le cas de Chris !
je regarde si j'en trouve une autre. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 27 févr. 2007 : 14:34:53
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Citation :
Initialement entré par wroomsi
pas d'accord sur le choix de ta JP : là, on avait confusion entre surface aménagée et surface aménageable, avec un total qui était bon... Ca ne semble pas être le cas de Chris !
je regarde si j'en trouve une autre.
Bien sur, le cas n'est pas exactement le même.
Mais c'est le principe qui compte : rien n'était caché et ils avaient tout pour acheter en connaissance de cause disent les juges.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 27 févr. 2007 : 14:39:44
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| si : que ça n'était pas aménageable ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 27 févr. 2007 : 14:49:04
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Ce fait ne fut pas caché du tout, puisque la maison a été visitée.
Du moment que rien n'est caché, on doit faire attention à ce que l'on achète.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 27 févr. 2007 : 15:48:48
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Laurent, toi tu es un pro du batiment : tu sais donc qu'une charpente fermette est très couteuse à transformer...
pour ma part, j'ai découvert cette possibilité de construction il y a quelques mois seulement, lors d'échanges sur un autre forum avec G.Silberz...!
un pro me dit : c'est facile à transformer, je le crois sur parole (enfi, plus maintenant bien sur!).
il y a autre chose que Chris71 n'a pas encore dit : le droit à SHON lié au COS de la parcelle autorise-t-il la transformation de la charpente ? si non, le PC initial a t il été obtenu par son vendeur en limite de COS ?
si c'est le cas, le vendeur lui même savait que ce n'était pas aménageable et l'a volontairement scellé.
Chris, êtes vous là ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 27 févr. 2007 15:49:06 |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 27 févr. 2007 : 16:02:46
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Votre discussion est très intéressante pour un néophyte!
A la première lecture, et spontanément, je m'étais quand même dit que l'agence qui est l'intermédiaire de vente avait une responsabilité bien établie. Il s'avère que c'est moins évident.
Mais je ne suis que technicien, et bricoleur immobilier. A ce titre, l'aménagement des combles ne me semble pas réaliste économiquement parlant.
Qu'aurait du faire un acheteur méconnaissant l'immobilier pour éviter ce type de traquenard? |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 27 févr. 2007 : 16:36:06
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L'acheteur aurait du se renseigner et tous les éléments lui ont été donné pour qu'il puisse le faire.
Par exemple, il était facile de contacter un charpentier.
Le conseil de l'agence fut mauvais, et même son affirmation fausse dans l'acte de vente, mais je ne pense pas que cela a dispensé le client de prendre les renseignements nécessaires.
L'avis de Vincent serait utile ici.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 27 févr. 2007 : 16:45:50
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Citation :
Qu'aurait du faire un acheteur méconnaissant l'immobilier pour éviter ce type de traquenard
Visiter avec un technicien du bâtiment : l'idéal est un maître d'oeuvre ou un architecte, bref un généraliste qui ne donnera pas des détails, mais une impression globale "possible ou pas possible", "très cher ou peu cher"...
Lexique des annonces immobilières et du vocabulaire du commercial de l'agence qui vous fait visiter :
- prévoir rafraîchissement ==> tous les revêtements sont HS et doivent être remplacés et il faut même refaire la planéité des supports,
- prévoir quelques travaux ==> tout est à faire ou à refaire, il n'y a pas l'eau ni l'électricité, ni le chauffage !
- à rénover ==> c'est une ruine qui n'a même plus de toit ni de fenêtres...
- du potentiel ==> c'est si mal foutu que vous devrez revoir toute la distribution des pièces...
- combles joliment aménagés ==> les combles sont effectivement aménagés !
- combles aménagés ==> il y a un espace disponible et on y accède avec une échelle !
- combles aménageables ==> ils sont aménageables si vous remplacez toute la toiture et sa charpente, si vous créez le plancher et à condition que ce soit autorisé par l'urbanisme !
voire le sketch "coquette studette.... " |
seborga1 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 27 févr. 2007 : 16:48:33
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| Dites, sérieusement, quelle est la part des acheteurs qui visitent avec un technicien du batiment autre que... l'agent immobilier lui même ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 27 févr. 2007 : 16:54:31
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Bah, je suis allé voir plusieurs maisons avec plusieurs amis (ou même simple connaissances).
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 27 févr. 2007 : 17:01:34
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Tout dépend de ce qui est stipulé dans l'acte de vente au sujet de la garantie des vices cachés et de la qualité du vendeur.
Si le vendeur est un non professionnel et s'exonére de toute responsabilité en cas de vice caché, chris est mal, car il devra démontré que le vendeur avait connaissance du carcatère non aménageable du comble et donc qu'il a commis une réticence dolosive.
Réticence dolosive = dommages intérêts
dol = vice du consentement et annulation de la vente si l'acheteur parvient à démontrer que le carcatère aménageable est un élément ayant déterminé son achat.
Faudrait faire des recherches de JP et que Chris se renseigne auprès de la mairie si son vendeur n'aurait pas, par hasard, essuyé un refus de PC pour l'aménagement des combles
Bien cordialement,
Vincent (qui serait plutôt aussi pessimiste que Laurent) |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 27 févr. 2007 : 17:12:00
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| Vinzz, le vendeur n'est peut-être pas du tout coupable; après tout, rien n'interdit de vendre une maison de trois chambres avec combles perdus! L'agence l'est clairement. |
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 27 févr. 2007 : 18:19:09
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oui, je n'ai rien contre le vendeur 
pour l'agence, faudrait voir le libellé de l'offre exactement, sans quoi les seuls éléments de preuves seront les documents constitutifs de la vente, car je ne vois pas comment prouver qu'oralement le vendeur et son agent ont soutenu mordicus que les combles étaient aménageables....
Hélas, je crains que le préjudice soit avant tout le résultat d'une négigence de l'acheteur qui aurait du faire visiter la maison par un homme de l'art si le carcatère aménageable des combles était effectivement l'élement déterminant de son engagement. |
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