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tout le jeu donc est de voir si, pour le surplomb d'une unique propriété, ils sont prêts ou pas à lancer la machine préfectorale.

vous pourriez donc leur indiquer dans un courrier qu'en l'absence de servitudes régulièrement instaurées conformément aux dispositions du Décret n°70-492 du 11 juin 1970 ou du Décret n°67-886 du 6 octobre 1967, ces installations forment actuellement une emprise irrégulière au dessus de votre propriété et que vous leur demandez donc de les déplacer à leurs frais.

je pense qu'ils répondront qu'ils proposent une convention amiable (Décret n°67-886), vous refuserez, le bras de fer s'engagera, et vous verrez alors si ils décident d'engager la procédure préfectorale (Décret n°70-492).

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Initialement entré par Gilles D
Emmanuel, merci beaucoup pour vos eclaircissements et je vais suivre vos conseils ci-dessus.
Encore quelques questions pour jauger la situation:
___ Est-ce qu'une proposition de convention amiable s'accompagne habituellement d'une forme de compensation (pour servir d'incitation) qui resterait attachee a la servitude ou ponctuelle? Ma motivation est le deplacement de la ligne au frais d'EDF et non des compensations pour l'existant. Mais il peut etre utile de connaitre les pratiques d'usage.

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• indemnisation des dégats de travaux publics : détérioration de batiments ou de terrains à l'occasion de travaux d'installation ou d'entretien -dont élagage de haies- des équipements : c'est du ressort de la justice administrative, et ça se défend en se fondant sur des expertises financières de réparation.
• indemnisation pour l'occupation sans droit ni titre d'une propriété privée : on demande là à être indemnisé au titre de l'irrégularité des installations jusqu'au jour où elles seront régularisées. Ca se passe devant la justice civile et les sommes attendues sont symboliques ou inexistante car pour démontrer un préjudice, ce n'est pas simple
  A noter : un particulier a déjà obtenu un franc à titre d'indemnisation de la voie de fait constituée par des agents venus entretenir une ligne dans son terrain sans lui demander l'autorisation de pénétrer dans sa propriété, alors même que la ligne était régulièrement installée (servitudes et tout et tout : Cour de Cassation, Chambre civile 1, 1996-01-09, 94-10133)
• indemnisation au titre de l'instauration -dans les règles- d'une servitude prévue à l'article 12 de la loi du 15 juin 1906 : sachant que ces servitudes sont dites "sans dépossession", le juge considère généralement qu'elles n'ouvrent pas droit à une indemnisation. Deux cas sont prévus par des accords nationaux, touchant essentiellement les pylones implantés d'une part sur le domaine public d'autre part en terrain agricole cultivé (perte de cultures et manoeuvre supplémentaire d'engins))

Citation :

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___ En ce qui concerne la procedure prefectorale, est-ce une demarche lourde et longue pour EDF ?

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Egalement est-ce que le fait que la zone ou se situent ma maison et parcelle soit zone de patrimoine architectural et naturel (une des servitudes listees sur le POS) peut jouer en faveur d'une certaine reticence de la mairie/prefecture pour valider un surplomb irregulier et peu esthetique?

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___ Enfin la ligne surplombe une haie (lauriers palmes) vieux d'une quarantaine d'annees. Cette haie borde la route et n'est elaguee a mes frais que sur le cote public (pour eviter de deborder sur le domaine public/route) mais pas en hauteur. Dans 2 ou 3 ans, la haie touchera la ligne. J'ai repere qu'elle a deja ete elaguee (avant que je devienne proprietaire) a l'endroit ou passe les 3 cables car on distingue que la haie est sensiblement plus basse que le reste des autres arbres. Quel est le cadre legal qui entoure ce point, en l'etat actuel de choses?

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Est-ce que ca peut m'aider dans mon bras de fer (pour reprendre votre expression) ou au contraire suis-je tenu d'elaguer?

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Merci encore pour vos precisions.
Gilles

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Initialement entré par Emmanuel WORMSER

Depuis 1947, il y a eu d'autres décisions !!!!
EDF sera recevable à soulever quand même l'abus de droit pour une implantation volontaire d'une installation pile-poil là où est la ligne EDF, genre... petite éolienne par exemple !

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Initialement entré par ardeche_07


Rebonjour et merci, que voulez vous dire quand vous dite :EDF sera recevable à soulever quand même l'abus de droit ; cela signifie t'il que edf peut faire valoir un abus de droit?
merci

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..leur indiquer dans un courrier qu'en l'absence de servitudes régulièrement instaurées conformément aux dispositions du Décret n°70-492 du 11 juin 1970 ou du Décret n°67-886 du 6 octobre 1967, ces installations forment actuellement une emprise irrégulière au dessus de votre propriété et que vous leur demandez donc de les déplacer à leurs frais.

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Attention, dès lors qu'on demande des compensations, c'est qu'on accepte de ... compenser l'existant... donc on ne demande pas de modifier l'existant.

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Initialement entré par Gilles D
(...)
Et une derniere question:
si EDF decide d'engager la procedure prefectorale, je crois comprendre (ayant lu les articles 11 a 19) que j'en serai dument informe. Est-ce exact? Je ne voudrais pas que la procedure s'engage sans que je puisse inserer mes observations sur le dossier a la mairie. Ce serait l'occasion de soulever la question de zone de protection patrimoniale et naturelle.

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Vous souhaitez qu’EDF vous apporte des éléments justifiant la présence des 3 lignes en surplomb de votre propriété.
Tout d’abord, les lignes aériennes HTA situées en surplomb de la propriété acquise constituent des servitudes visibles que vous ne pouviez ignorer lors de l’achat de votre habitation. Il vous est difficile d’évoquer un préjudice.

En outre, les lignes aériennes bénéficient de la qualification d’ouvrage public qui bénéficie du principe d’intangibilité. Le Conseil d’Etat a eu l’occasion de rappeler que la demande de déplacement d’un ouvrage n’est admise que lorsque aucune régularisation n’est envisageable, et, même dans cette hypothèse, que s’il existe une disproportion excessive entre les inconvénients engendres par l’ouvrage public et l’intérêt général qu’il est présumé satisfaire.

Comme déjà énoncé dans un précédent courrier, si vous avez un projet de construction ou de modification de votre habitation, nous vous demandons de nous présenter votre projet afin d’étudier les incidences sur la structure du réseau existant.

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Initialement entré par Gilles D

Emmanuel, voici la lettre que j'ai recue d'EDF.
Pour rappel, il s'agit de 3 lignes passant au dessus de mon jardin mais sans poteaux sur ma propriete (l'un sur la route, l'autre sur la parcelle voisine).

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Vous souhaitez qu’EDF vous apporte des éléments justifiant la présence des 3 lignes en surplomb de votre propriété.
Tout d’abord, les lignes aériennes HTA situées en surplomb de la propriété acquise constituent des servitudes visibles que vous ne pouviez ignorer lors de l’achat de votre habitation. Il vous est difficile d’évoquer un préjudice.

En outre, les lignes aériennes bénéficient de la qualification d’ouvrage public qui bénéficie du principe d’intangibilité. Le Conseil d’Etat a eu l’occasion de rappeler que la demande de déplacement d’un ouvrage n’est admise que lorsque aucune régularisation n’est envisageable, et, même dans cette hypothèse, que s’il existe une disproportion excessive entre les inconvénients engendres par l’ouvrage public et l’intérêt général qu’il est présumé satisfaire.

Comme déjà énoncé dans un précédent courrier, si vous avez un projet de construction ou de modification de votre habitation, nous vous demandons de nous présenter votre projet afin d’étudier les incidences sur la structure du réseau existant.

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Le premier paragraphe ("servitude visible", "prejudice") ne reprend aucun des points que j'ai aborde dans mes 3 lettres a EDF.

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La demande a toujours porte sur l'autorisation de surplomb et le deplacement des lignes aux frais d'EDF.

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Ma reaction est qu'une servitude visible ne constitue en aucun cas une autorisation.

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2eme paragraphe: qu'est-ce que le principe d'intangibilite?

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Ma question a EDF semble rester sans reponse... ("En l'absence de servitudes régulièrement instaurées conformément aux dispositions du Décret n°70-492 du 11 juin 1970 ou du Décret n°67-886 du 6 octobre 1967, ces installations forment une emprise irrégulière au-dessus de ma propriété et je vous demande donc de les déplacer à vos frais.").

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J'envisageais d'insister aupres d'EDF (toujours en lettre A/R qui semble generer une reponse bien plus rapide!) pour une regularisation en conformite avec les decrets ci-dessus, sans me laisser impressioner par le paragraphe 2 de leur lettre sur les chances d'un deplacement. D'autres conseils ou suggestions?

Avec tous mes remerciements

Gilles

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• le caractère visible des installations n'a bien sur aucun impact sur la régularité de leur présence,
• comme ils le soulignent eux même, l'intangibilité de l'ouvrage public a été remis en cause par les décisions récentes des juridictions civiles et administratives, imposant désormais des conditions à cette intangibilité, et notamment l'absence de régularisation engagée pour l'installation. qu'à ce titre, vous les invitez soit à déplacer les installations à leurs frais, soit à mettre en oeuvre les mesures nécessaires à leur régularisation, et qu'à défaut, vous engagerez toute action utile devant les juridictions compétentes...
• mais vous savez les chances d'aboutir que je vous avais indiquées...

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Initialement entré par Gilles D

Emmanuel,
merci pour votre reponse tres structuree, un vrai plaisir de vous lire et d'apprendre.

Je lirai mon acte d'achat en detail. Je crois que vous avez raison, la seule metion dont je me souvienne est d'avoir accepte la propriete telle qu'elle etait, sans recours possible envers le proprietaire precedent. Je relirai les termes exacts et vous tiens au courant dans quelques semaines, je n'ai pas l'acte d'achat sous la main.

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Si je vous comprends bien, EDF est tout de meme force au minimum d'entreprendre les demarches de regularisation?
Mais quelque soit le resultat final, autorisee par le prefet ou non (pas vraiment la peine d'envisager un accord amiable avec moi!), tres peu de chances effectives de deplacement parce qu'"un ouvrage mal place ne se demolit pas"?

Merci encore
Gilles

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on assiste actuellement à un glissement des décisions du juge permettant une mise en cause progressivement plus aisée de ce principe...

et, et c'est là que ça devient rigolo dans votre cas, le juge a récemment limité le principe d'intangibilité à la vérification de conditions restrictives : vérifier qu'une procédure de régularisation a été engagée (Tribunal des Conflits, , 2002-05-06, C3287), vérifier qu'elle est possible et lui appliquer la théorie du bilan (voir Conseil d'État, 10ème sous-section, 2003-01-29, 245239).

dans cette dernière décision citée , largement commentée par les spécialistes, vous verrez que le juge a ordonné le déplacement d'un ouvrage public...

je maintiens qu'a priori, la théorie du bilan pêche a priori en votre défaveur... mais il n'empêche qu'EDF va devoir engager la régularisation... ou décider du déplacement.

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Considérant que lorsque le juge administratif est saisi d'une demande d'exécution d'une décision juridictionnelle dont il résulte qu'un ouvrage public a été implanté de façon irrégulière il lui appartient, pour déterminer, en fonction de la situation de droit et de fait existant à la date à laquelle il statue, si l'exécution de cette décision implique qu'il ordonne la démolition de cet ouvrage, de rechercher, d'abord, si, eu égard notamment aux motifs de la décision, une régularisation appropriée est possible ; que, dans la négative, il lui revient ensuite de prendre en considération, d'une part, les inconvénients que la présence de l'ouvrage entraîne pour les divers intérêts publics ou privés en présence et notamment, le cas échéant, pour le propriétaire du terrain d'assiette de l'ouvrage, d'autre part, les conséquences de la démolition pour l'intérêt général, et d'apprécier, en rapprochant ces éléments, si la démolition n'entraîne pas une atteinte excessive à l'intérêt général

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Initialement entré par Gilles D
Emmanuel, j'ai lu avec interet ces liens vers Legifrance que vous avez inseres.
(...)

Plus serieusement quelques questions:
Est-ce que je vous comprends bien quand vous parlez de <<bilan>>: c'est l'appreciation par le juge des differents criteres et interets en cause (une vue d'ensemble), ainsi exprimes dans cette citation ci-apres?

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(...) que, dans la négative, il lui revient ensuite de prendre en considération, d'une part, les inconvénients que la présence de l'ouvrage entraîne pour les divers intérêts publics ou privés en présence et notamment, le cas échéant, pour le propriétaire du terrain d'assiette de l'ouvrage, d'autre part, les conséquences de la démolition pour l'intérêt général, et d'apprécier, en rapprochant ces éléments, si la démolition n'entraîne pas une atteinte excessive à l'intérêt général

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Autre question (un peu simplette!): si je devais <<engager toute action utile devant les juridictions compétentes>>, en quoi cela consiste t-il ? Une lettre au tribunal administratif ? Juste curieux.

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Dans ma reponse a EDF, est-il avise d'evoquer le caractere de zone patrimoniale et naturelle protegee (une servitude listee sur le POS) de cette partie de la commune? Je serai tente de le faire dans l'optique d'influencer leur decision en faveur d'un deplacement, plutot qu'une demarche de regularisation. Ou vaut-il mieux garder ceci pour plus tard, c'est-a-dire au stade des remarques aupres de la mairie avant decision du prefet?

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Pour resumer, est-ce que je comprends bien que je peux aboutir a la situation suivante
1- EDF est oblige d'engager les demarches de regularisation

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2- le prefet peut ne pas autoriser le surplomb (hypothese positive pour moi)

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3- EDF peut maintenir les installations (sur le principe d'intangibilite et le fait d'avoir regulierement engager la demarche?)

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4- Plutot inutile de ma part d'engager des poursuites apres pour obtenir le deplacement (sur la theorie du bilan, ou finalement mon interet/prejudice personnel ne pourrait pas faire suffisamment de poids)

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Merci d'avance, Gilles

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<<Vous souhaitez qu’EDF vous apporte des éléments justifiant la présence des 3 lignes en surplomb de votre propriété.
Tout d’abord, les lignes aériennes HTA situées en surplomb de la propriété acquise constituent des servitudes visibles que vous ne pouviez ignorer lors de l’achat de votre habitation. Il vous est difficile d’évoquer un préjudice.>>

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<<c'est un système de défense classique d'EDF : relisez votre acte d'achat, cette mention y figure effectivement... mais elle se poursuit certainement par une phrase intéressante genre: "sans que la présente clause puisse donner à qui que ce soit plus de droits qu'il n'en aurait en vertu de titres réguliers non prescrits ou de la loi".

En fait, cette phrase dans votre acte de propriété vous interdit d'engager une action contre votre vendeur au sujet de ce cable... mais ça n'autorise pas EDF à le maintenir !!!>>

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<<L'acquereur souffrira les servitudes apparentes, passives ou occultes, continues ou discontinues, de toute nature, de droit public ou de droit prive qui grevent ou peuvent grever l'immeuble vendu, y compris celles derivant de la situation naturelle des lieux, de leur alignement, des projets d'amenagement communaux ou d'urbanisme sauf a s'en defendre et a profiter de celles actives, le tout a ses risques et perils, sans recours contre le vendeur et sans que la presente clause puisse donner a qui que ce soit plus de droits qu'il n'en aurait en vertu de titres reguliers non prescrits ou de la loi.>>

<<Les parties et plus particulierement l'acquereur ont dispense le notaire soussigne de requerir une note de renseignements d'urbanisme, l'acquereur ayant declare parfaitement connaitre le bien vendu et avoir pris lui-meme aupres des services competents, tous les renseignements concernant les regles d'urbanisme s'appliquant a l'immeuble et le decharge de toute responsabilite a cet egard>>

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sans que la presente clause puisse donner a qui que ce soit plus de droits qu'il n'en aurait en vertu de titres reguliers non prescrits ou de la loi

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Initialement posté par Emmanuel WORMSER

oui : ces clauses protègent le notaire et le vendeur... et sont précisées par la mention expresse

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sans que la presente clause puisse donner a qui que ce soit plus de droits qu'il n'en aurait en vertu de titres reguliers non prescrits ou de la loi

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comme prévu !!!

pour un exemple de contestation après changement de propriétaire, dans le cas d'une servitude autrement plus visible qu'un cable électrique : Cour de Cassation, Chambre civile 3, du 6 janvier 1983 !!!!!

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