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eliot
Pilier de forums
233 réponses |
 Posté - 20 avr. 2007 : 12:59:45
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bonjour
une agence a t-elle droit à une commission si elle a presenté un acquereur avant la fin de son mandat et que la vente se fait sans elle apres la fin du mandat sachant que la vente n'a pas ete conclue grace a elle car elle s'est juste deplacée une fois en visite avec l'acquereur
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 20 avr. 2007 : 13:59:26
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| Oui, et ce pendant le délai prévu au mandat. La commission de recommandation des clauses abusives préconise un délai raisonnable, il a été jugé que 2 ans c'était bon. |
jcm |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 20 avr. 2007 : 14:06:22
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si la vente a lieu directement entre le propriétaire et l'acquéreur, la commission sera due
su une autre agence a concourru à l'acte, c'est l'autre agence qui percevra une commission |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 20 avr. 2007 : 14:26:46
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Citation :
Initialement entré par jcm
Oui, et ce pendant le délai prévu au mandat. La commission de recommandation des clauses abusives préconise un délai raisonnable, il a été jugé que 2 ans c'était bon.
Le délai de deux ans ne figure pas dans l'avis de la commission de recommandation.
Recommandation n°03-02
relative aux mandats de vente, de location ou de recherche d’un bien immobilier
(BOCCRF du 12/03/2004)
La Commission des clauses abusives,
Vu les dispositions de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 modifiée réglementant les conditions d'exercice des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce ;
Vu les dispositions de la loi n° 96-1107 du 18 décembre 1996 améliorant la protection des acquéreurs de lots de copropriété ;
Vu les dispositions du décret n°72-678 du 20 juillet 1972 modifié fixant les conditions d'application de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 susvisée;
Entendu les représentants des professionnels intéressés ;
Considérant que certains mandats proposés pour la vente, la location ou la recherche d’un bien immobilier contiennent des clauses de nature à déséquilibrer significativement les relations entre les professionnels et les consommateurs, au détriment de ces derniers ;
1° Sur la durée du mandat :
Considérant que certains contrats ne prévoient pas de délai au-delà duquel le mandat cesse de produire des effets ou prévoient un délai renouvelable indéfiniment par tacite reconduction ; que ces dispositions sont contraires à la loi et, que maintenues dans le contrat, elles créent un déséquilibre significatif au détriment du consommateur ;
2° Sur les modalités de métrage de la surface du bien :
Considérant que certains mandats de vente de biens immobiliers, constitués sous forme d’un ou plusieurs lots ou fractions de lots de copropriété, imposent au mandant, pour le calcul de la superficie de ces biens, des obligations non prévues par la loi sans offrir d’alternative et en laissant croire qu’elles en résultent; qu’en particulier, certaines clauses imposent au mandant :
- soit l’obligation de faire procéder à ce calcul dans un délai précédant la promesse de vente ou d’achat ;
- soit l’obligation de faire procéder au calcul par un homme de l’art, sans autre alternative, étant souvent précisé que cet homme de l’art devra être couvert par une assurance de responsabilité civile professionnelle et, parfois, que la personne ayant procédé à ce calcul devra, sous sa responsabilité attester au mandataire dans un délai déterminé et bref que la superficie du bien est toujours exacte ;
3° Sur la « clause pénale » :
Considérant que certains mandats comportent une clause interdisant au mandant, à peine d’avoir à verser une indemnité, de traiter, sans le concours du mandataire, directement ou indirectement, avec un acquéreur ayant été présenté par lui ou ayant visité les locaux avec lui, pour une durée indéterminée ou excessive ; qu’une telle clause est de nature à déséquilibrer le contrat ;
Recommande que soient éliminées des contrats, les clauses ayant pour objet ou pour effet :
1° de ne pas limiter dans le temps les effets du contrat, notamment en prévoyant une durée indéfiniment renouvelable par tacite reconduction ;
2° d’imposer au consommateur, en matière de calcul de la superficie de biens immobiliers constitués sous forme d’un ou plusieurs lots ou fractions de lots de copropriété, des obligations non prévues par la loi, sans offrir d’alternative et en laissant croire qu’elles en résultent, et notamment :
- de faire procéder à ce calcul avant la promesse de vente ou d’achat,
- ou d’y faire procéder par un homme de l’art, et le cas échéant, de demander à cet homme de l’art une confirmation de ce calcul ;
3° d’interdire au mandant, à peine d’avoir à verser une indemnité, de traiter sans le concours du mandataire, directement ou indirectement avec un acquéreur ayant été présenté par lui ou ayant visité les locaux avec lui, sans que le mandat limite raisonnablement la durée de cette interdiction.
(Texte adopté le 18 septembre 2003 sur le rapport de Mme Gabrielle Rochmann)
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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eliot
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233 réponses |
Posté - 20 avr. 2007 : 22:58:55
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| merci mais je croyais que pour avoir droit à une commission, l'agence devait avoir eu une action determinante ? |
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thoveyrat
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8410 réponses |
Posté - 20 avr. 2007 : 23:11:28
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| Si vous passez par une autre agence, c'est l'agence choisie qui aura la commission. Si vous traitez directement avec le vendeur, elle va pouvoir argumenter que c'est elle qui vous a présentés et vous réclamer des dommages-intérêts du montant de la commission. |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 09:00:02
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| LeNabot, on en a déjà parlé. Et d'abord ce n'est pas ce que j'ai dit. L'avis préconise une durée raisonnable et le jugement est publié sur le site. Je suis bien placé pour le savoir puisque c'est moi qui ai gagné ce procès. |
jcm |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 09:05:57
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Citation :
Initialement entré par eliot
merci mais je croyais que pour avoir droit à une commission, l'agence devait avoir eu une action determinante ?
Si ça fonctionnait comme ça, aucune agence ne percevrait jamais de commission, puisqu'il suffirait aux clients de dire non, ce n'est pas l'agence qui a emporté le morceau, voyez, d'ailleurs on est allés directement chez le notaire... |
jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 09:44:00
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Jcm vous aurez dit tout et son contraire ici.
Vous avez vous même écrit en 2005, soit 5 ans après votre simple arrêt de Cour d'Appel:
jcm 02 Oct 2005 : 00:02:43
Il n'a JAMAIS été jugé qu'une durée de 24 mois était abusive. Il a seulement été jugé qu'une durée d'un an ne l'était pas. Point.
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30344
Ce qui est vrai car il y a moins de 15 jours dans l'arrêt entre la fin du mandat et le compromis.
Alors il faudrait savoir jcm. Qui croire ? Le jcm d'il y a un an ? Ou celui d'aujourd'hui qui a même souligné et reconnu sur ce fil, que le fameux arrêt de la Cour d'Appel de Grenoble est contraire à la jurisprudence de la Cour de Cassation ?
A force de raconter n'importe quoi, vous enlevez tout crédit à vos propos. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 23 avr. 2007 09:51:48 |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 10:07:20
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Quinze mois, ça se passe très mal.
Cour de Cassation
Chambre civile 1
Audience publique du 27 avril 2004 Cassation partielle
N° de pourvoi : 01-13868
Inédit
Président : M. LEMONTEY
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, PREMIERE CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :
Sur le moyen unique :
Vu les articles 1 et 6 de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970, 72 et 73 du décret n° 72-678 du 20 juillet 1972 ;
Attendu que le 12 juillet 1995, les époux X... ont donné mandat à la société Century 21 Châteauroux de vendre une maison leur appartenant, moyennant le versement d'une commission de 60 000 francs à la charge des vendeurs ; que ce mandat d'une durée de trois mois, renouvelable par tacite reconduction dans la limite d'une année, n'était pas exclusif ; que le 25 juillet 1996, M. Y... reconnaissait, dans un document intitulé "reconnaissance d'indications et de visite" que ce bien lui avait été présenté par la société Century 21 Châteauroux et s'obligeait, pendant une durée de quinze mois, à traiter l'affaire par son intermédiaire, à défaut de quoi il serait tenu à l'entière réparation du préjudice causé à l'agent immobilier, qui ne pourrait être inférieur au montant de la commission ; que le 28 décembre 1996 M. Y... a conclu directement avec les époux X... ;
Attendu que pour condamner M. Y... à payer à l'agence immobilière les dommages et intérêts prévus dans le bon de visite, l'arrêt attaqué retient que M. Y... s'était engagé, dans ce document, à ne traiter l'achat de cette affaire que par le seul intermédiaire de l'agence Century 21 Châteauroux, sauf à réparer l'entier préjudice causé par l'éviction ;
Attendu qu'en fondant ainsi sa décision sur l'engagement conclu dans le bon de visite, alors que l'agent immobilier ne peut demander ou recevoir, directement ou indirectement, aucune autre somme, à titre de rémunération, de commission ou de réparation, que celle dont les conditions sont déterminées par le mandat, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, mais seulement du chef des condamnations prononcées contre M. Y..., l'arrêt rendu le 15 mai 2001, entre les parties, par la cour d'appel de Bourges ; remet, en conséquence, quant à ce, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Riom ;
Condamne la société Century 21 Châteauroux et les époux X... aux dépens ;
Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, rejette les demandes présentées par M. Y... et par la société Century 21 Châteauroux ;
Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de Cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l'arrêt partiellement cassé ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Première chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du vingt-sept avril deux mille quatre.
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 21 avr. 2007 10:13:58 |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 22:06:15
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| Dans cet arrêt, rien à voir avec la durée. Vous essayez de noyer le poisson, comme d'hab ? |
jcm |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 22:08:04
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par jcm
LeNabot, on en a déjà parlé. Et d'abord ce n'est pas ce que j'ai dit. L'avis préconise une durée raisonnable et le jugement est publié sur le site. Je suis bien placé pour le savoir puisque c'est moi qui ai gagné ce procès.
Il faudrait savoir.
Vous avez vous même écrit :
jcm 02 Oct 2005 : 00:02:43
Il n'a JAMAIS été jugé qu'une durée de 24 mois était abusive. Il a seulement été jugé qu'une durée d'un an ne l'était pas. Point.
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30344
Ce n'est pas tout à fait la même chose. Moi je déduis que 24 mois, on n'en sait rien.
Oui, mais là je vous parle d'un autre |
jcm |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 22:20:45
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Et voici les commentaires de la commission :
http://www.finances.gouv.fr/clauses_abusives/juris/index.htm
Titre : Protection du consommateur, clauses abusives, domaine d'application, mandat de vente immobilière, clause d'exclusivité.
Résumé : La clause du mandat de vente immobilière qui, pendant la durée du mandat et deux ans après son expiration, interdit au mandant de vendre à un acquéreur qui n'aurait été présenté par le mandataire n'est pas abusive en ce qu'elle a pour objet de garantir au mandataire la rémunération de son travail et ne prive pas le mandant du droit de vendre à tout autre acquéreur.
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jcm |
Edité par - jcm le 21 avr. 2007 22:23:57 |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 22:38:58
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Citation :
Initialement entré par jcm
Le voilà :
http://www.finances.gouv.fr/clauses_abusives/juris/cag131100.pdf
Cet arrêt ne prouve rien. Si vous le lisez bien le mandat est signé le 20 juin 1997, et la promesse de vente concluant en direct le 4 juillet 1997. Ce qui veut dire que les 24 mois n'ont jamais été validé dans les faits. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 22:44:53
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D'autre part, la jurisprudence de la cour d'appel de grenoble a été anéantie par l'arrêt précité de la cour de cassation qui dit exactement ceci :
Attendu qu'en fondant ainsi sa décision sur l'engagement conclu dans le bon de visite, alors que l'agent immobilier ne peut demander ou recevoir, directement ou indirectement, aucune autre somme, à titre de rémunération, de commission ou de réparation, que celle dont les conditions sont déterminées par le mandat, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 22 avr. 2007 : 00:39:40
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par jcm
Le voilà :
http://www.finances.gouv.fr/clauses_abusives/juris/cag131100.pdf
Cet arrêt ne prouve rien. Si vous le lisez bien le mandat est signé le 20 juin 1997, et la promesse de vente concluant en direct le 4 juillet 1997. Ce qui veut dire que les 24 mois n'ont jamais été validé dans les faits.
Vous m'avez habitué à votre mauvaise foi, mais là c'est le pompon. Voilà un jugement qui porte précisément sur cette clause, qui est interprété par la commisson de recommandation des clauses abusives comme la validant, commission qui fait le commentaire suivant :
"Titre : Protection du consommateur, clauses abusives, domaine d'application, mandat de vente immobilière, clause d'exclusivité.
Résumé : La clause du mandat de vente immobilière qui, pendant la durée du mandat et deux ans après son expiration, interdit au mandant de vendre à un acquéreur qui n'aurait été présenté par le mandataire n'est pas abusive en ce qu'elle a pour objet de garantir au mandataire la rémunération de son travail et ne prive pas le mandant du droit de vendre à tout autre acquéreur."
C'est bien une réponse à eliot, qui demande :
"une agence a t-elle droit à une commission si elle a presenté un acquereur avant la fin de son mandat et que la vente se fait sans elle apres la fin du mandat sachant que la vente n'a pas ete conclue grace a elle car elle s'est juste deplacée une fois en visite avec l'acquereur"
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jcm |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 22 avr. 2007 : 00:42:37
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
D'autre part, la jurisprudence de la cour d'appel de grenoble a été anéantie par l'arrêt précité de la cour de cassation qui dit exactement ceci :
Attendu qu'en fondant ainsi sa décision sur l'engagement conclu dans le bon de visite, alors que l'agent immobilier ne peut demander ou recevoir, directement ou indirectement, aucune autre somme, à titre de rémunération, de commission ou de réparation, que celle dont les conditions sont déterminées par le mandat, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;
Rien à voir. Le bon de visite dans cette affaire était un moyen de preuve, point. Et il a été reçu comme tel par le tribunal. Ce n'était pas le fondement de notre demande. |
jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 22 avr. 2007 : 08:10:07
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Citation :
Initialement entré par jcm
Vous m'avez habitué à votre mauvaise foi,
Je sais encore lire les arrêts jcm. Le véritable problème de fond de votre arrêt est la pluralité de mandats dit non exclusif. Le reste c'est subsidiaire. Et à ce titre la jurisprudence de Grenoble est en totale contradiction avec celle-ci de la Cour de Cassation. Et l'AI dans cet arrêt, qui avait exactement les mêmes prétentions que les vôtres s'est lamentablement planté.
Cour de Cassation
Chambre civile 1
Audience publique du 9 juillet 2002 Rejet
N° de pourvoi : 00-13410
Publié au bulletin
Président : M. Lemontey
Plusieurs conseillers rapporteurs :Mme Barberot.
Avocat général : Mme Petit.
Avocats : la SCP Baraduc et Duhamel (arrêt n° 1), M. Guinard (arrêt n° 2).
REPUBLIQUE FRANCAISE
LA COUR DE CASSATION, PREMIERE CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :
Sur le moyen unique :
Attendu que M. et Mme X... ont donné mandat non exclusif, d'abord le 23 janvier 1995, à la société Accorimm, puis à deux autres agences, de vendre leur maison ; que le 10 mars 1995, la société Accorimm a fait visiter le bien à Mme Y... laquelle a signé un compromis de vente daté du 14 mars 1995 que les vendeurs n'ont pas signé ; que, le bien ayant été vendu à Mme Y... le 15 juin 1995 par l'intermédiaire d'une autre agence immobilière, la société Accorimm a assigné M. et Mme X... en paiement de l'indemnité prévue à la clause 4 b du mandat aux termes de laquelle les époux X... s'étaient "interdit pendant la durée du contrat et dans les douze mois suivant son expiration, de traiter directement avec un acquéreur ayant été présenté par le mandataire ou ayant visité les locaux avec lui sous peine d'une indemnité compensatrice forfaitaire égale au montant de la rémunération prévue" ;
Attendu que la société Accorimm fait grief à l'arrêt attaqué (Lyon, 20 janvier 2000) de l'avoir déboutée de cette demande, alors, selon le moyen, qu'un simple manquement à l'obligation de ne pas faire prévue par l'article 4 b du mandat obligeait les époux X... à verser la somme de 30 000 francs à la société Accorimm ; qu'il résulte de l'arrêt attaqué que la société Accorimm avait fait visiter les locaux à Mme Y... le 10 mars 1995 et que les époux X... avaient vendu leur maison à cette dernière le 15 juin 1995 par l'intermédiaire d'une autre agence ;
qu'en s'abstenant de rechercher, comme elle y était pourtant invitée s'il en résultait que, en application de l'article 4 b du mandat et de la sanction contractuelle s'y rapportant, les époux X... devaient verser la somme de 30 000 francs à la société Accorimm, la cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard de l'article 1134 du Code civil ;
Mais attendu qu'à bon droit, la cour d'appel a retenu que lorsque une personne a donné à plusieurs agents immobiliers un mandat non exclusif de vendre le même bien, elle n'est tenue de payer une rémunération ou une commission qu'à celui par l'entremise duquel l'opération a été effectivement conclue, au sens de l'article 6 de la loi n° 70-2 du 2 janvier 1970, et cela même si l'acquéreur lui avait été précédemment présenté par un autre agent immobilier, sauf à ce dernier à prétendre à l'attribution de dommages-intérêts en prouvant une faute du vendeur qui l'aurait privé de la réalisation de la vente ; que la cour d'appel, qui a constaté que M. et Mme X... n'avaient pas traité directement avec l'acquéreur, ce dont il résultait que les stipulations de l'article 4 b invoquées par le moyen ne pouvaient trouver application, a légalement justifié sa décision ;
PAR CES MOTIFS :
REJETTE le pourvoi ;
Condamne la société Accorimm aux dépens ;
Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, rejette la demande de la société Accorimm ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Première chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du neuf juillet deux mille deux.
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 22 avr. 2007 08:12:10 |
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jcm
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5131 réponses |
Posté - 22 avr. 2007 : 09:06:32
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Comme d'habitude on ne parle pas de la même chose. Je vous trouve un arrêt qui commente la clause d'interdiction de vendre après la fin du mandat, vous me parlez d'intervention d'autres agences. On le sait que la jurisprudence a évolué sur ce dernier point. Cela n'invalide pas le premier. Trouvez-moi donc un arrêt qui invalide une telle clause POUR UNE AUTRE RAISON QUE L'INTERVENTION D'UNE AUTRE AGENCE.
Comme d'habitude quand vous êtes acculé vous noyez le poisson. Vous êtes d'une malhonnêteté intellectuelle sidérante. Et vous me faites perdre mon temps.
Alors on va faire autrement : vous avez raison, la cour d'appel de Grenoble a tort, la commission de recommandation des clauses abusives également. Vous seul détenez la VERITE.
Faites-en bon usage. |
jcm |
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LeNabot
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13018 réponses |
Posté - 22 avr. 2007 : 09:26:55
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Citation :
Initialement entré par jcm
Comme d'habitude quand vous êtes acculé vous noyez le poisson. Vous êtes d'une malhonnêteté intellectuelle sidérante. Et vous me faites perdre mon temps.
Parlez pour vous jcm. Vous mélangez allègrement toutes les notions juridiques. Et en vérité, je ne vous crois pas assez idiot pour cela, vous n'êtes en réalité ici que pour vendre votre soupe.
Car voici ce que je trouve comme commentaire sur le site des finances relatif à votre clause abusive.
Résumé : La clause du mandat de vente immobilière qui, pendant la durée du mandat et deux ans après son expiration, interdit au mandant de vendre à un acquéreur qui n'aurait été présenté par le mandataire n'est pas abusive en ce qu'elle a pour objet de garantir au mandataire la rémunération de son travail et ne prive pas le mandant du droit de vendre à tout autre acquéreur.
Point barre.
Il n'est même pas question de 24 mois validés. Quant à votre arrêt, il a encore moins validé cette durée. Le principe d'une interdiction oui. Mais pas 24 mois (dans votre arrêt un délai de moins de 15 jours entre la fin du mandat et le compromis !!!!!!). Et en bon propagandiste, vous oubliez de le dire.
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 22 avr. 2007 14:55:23 |
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commission agence vente apres fin mandat
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