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 Sujet  |
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valastro
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28 réponses |
 Posté - 21 avr. 2007 : 12:48:10
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Bonjour ,
Comment faut'il qualifier la surface d'une mezzanine sous une toiture rampante dont la hauteur est inferieure à 1m80 ? est ce de SHON ou de la SHOB? quel est le texte qui s'applique?
Les instructeurs de permis de construire ont tendance à considerer la surface des mezzanines comme de la SHON même si la hauteur est tres inferieure à 1m80 ( meme pour une huteur de 90cm) ils considérent que la reglementation sur les mezzanines est differentes des combles aménageable .
Merci de m'apporter des précisions
valastro
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 13:05:10
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avez vous lu ce fil de Laurent ?
en fait les instructeurs ont en partie raison selon l'emplacement précis de la mezzanine: ces surfaces, constitutives de SHOB, n'en sont soustraites dans le calcul de la SHON si elles ne sont placées ni dans les combles ni dans en sous sol, seuls cas où les surfaces sont "sorties" du calcul en cas de hauteur inférieure à 1,8m. comme cela est rappelé dans cet autre fil du même auteur.
dans la décision suivante, les mezzanines, même de faible hauteur, sont comptées dans la SHON car il n'est pas précisé qu'elles sont situées dans les combles : Conseil d'Etat, 9 / 8 SSR, 1994-06-03, 127897
donc si la mezzanine a une hauteur contrainte par la toiture, il me semble qu'elle est bien dans les combles, donc à soustraire de la SHOB dans le calcul de la SHON.
si la mezzanine est à une hauteur contrainte par le plancher de la ipèce du dessus, elle ne doit pas être soustraite. |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
Edité par - Emmanuel WORMSER le 21 avr. 2007 13:21:14 |
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valastro
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 13:17:50
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Je viens de lire le fil de Laurent mais cela concerne les combles .
Les services instructeurs font une difference entre les mezzanines et les combles ,
Pour ma part je trouve cela illogique car une mezzanine sous toiture d'une 'hauteur inferieure à 1m 80 c'est de SHOB et non de la surface hors oeuvre nette
valastro
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valastro
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 13:42:55
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j'ai lu le rapport Conseil d'Etat, 9 / 8 SSR, 1994-06-03, 127897 mais il existe aussi le rapport du conseil d'état N°278154 du 11 décembre 2006 qui rappelle << que les parties de pieces de la construction autorisée dont la hauteur sous plafond est inférieure à 1,80m doivent etre deduites de la SHOB >>.
Mais les services instructeurs ne tiennent pas compte de ce rappel du conseil d'état et continuent à compter les mezzanines memes pour 90cm d'hauteur comme de la SHON .
Mon interpretation du rappel de l'arret du 11 décembre 2006 est t'elle fausse ?
valastro
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 14:17:20
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je mets ici le lien vers cet arrêt : CE, N°278154 du 11 décembre 2006.
Citation :
(...)M. A et autres ont fait valoir que les surfaces correspondant, d'une part, à des sous-sols d'une hauteur sous plafond supérieure à 2,50 m (...)ont à tort été déduites de la surface hors oeuvre brute de la construction ; (...)
il ressort des pièces du dossier que les soussols de la construction autorisée correspondant à des caves et des parkings sont dépourvus d'ouverture sur l'extérieur ; que leur surface ne saurait, dès lors, être regardée comme aménageable au sens du troisième alinéa de l'article R. 1122 du code de l'urbanisme ; (...)
DECIDE (...)
La demande présentée par M. A et autres devant le tribunal administratif de Lyon est rejetée.
Dans ce jugement, les surfaces en cause sont en sous-sol...
Le juge décide donc que la partie de hauteur inférieure à 1,8m. de ces surfaces doit être déduite de la SHOB dans le calcul de la SHON.
On reste dans le cas de surfaces de hauteur < 1,8m. situées précisément en sous-sol (ou combles...). |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 21 avr. 2007 14:25:42 |
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valastro
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 14:34:16
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c'est le flou complet je n'ai pas la même lecture que vous le juge parle de pieces sans les localiser
<<Considérant qu'il résulte de ce qui précède que les parties des pièces de la construction autorisée dont la hauteur sous plafond est inférieure à 1,80 m doivent être déduites de sa surface hors oeuvre brute, alors même qu'elles ont été agencées pour recevoir des appareils sanitaires et qu'elles constitueraient une portion d'une surface dont la hauteur sous plafond est supérieure à 1,80 m ; que, par suite, la commune des Contamines?Monjoie et la société MGM sont fondées à soutenir que c'est à tort que, par le jugement attaqué, le tribunal administratif a estimé que ces surfaces devaient être comptées dans la surface hors oeuvre nette et a, pour ce motif, annulé le permis de construire attaqué >>
Entretenir le flou permet l'exagération des interprétations ?
A partir de quelle hauteur doit t'on considerer qu'une mezzanine est de la SHON 10cm, 20cm ,40cm ,1m, 1m 80?
le rangement des valises au dessus des placards en géneral d'une hauteur de 60à 80 cm àvec une echelle c'est de la SHON aussi
c'est pas serieux
valastro
valastro |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 14:43:18
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valastro, ce ne vous semble peut être pas sérieux mais c'est la règle.
le juge ne parle que des pièces soumises à son appréciation, un sous-sol en l'occurence puisque c'est le moyen soulevé par les requêrants.
les surfaces soustraites de la SHOB pour calculer la SHON sont limitativement énumérées dans l'article que je vous ai cité.
vous confondez surface aménageable et surface habitable :
la première est définie par le code de l'urba pour le calcul de la SHON . les fil de Laurent, particulièrement le deuxième, que je vous ai indiqués permettent de bien la circonscrire.
la seconde sert à calculer les taxes locales (TH et TF) ) à partir d'une description de votre bien : dans celle-ci, les surfaces de hauteur < 1,8m. sont estraites, quel que soit l'étage où elles sont situées.
quant à l'étage supérieur d'un placar, il constitue un aménagement, pas un plancher. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 21 avr. 2007 14:44:29 |
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valastro
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 15:15:09
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non je ne confond pas le type de surface je parle bien de surface hors oeuvre nette
c'est bien pour cela que je ne suis pas d'accord avec votre interpretation .
Quelle difference entre un rangement au dessus d'un placard de 4 m2 d'une hauteur de 80cm à 1m et une mezzanine de 4 m2 d'une hauteur de 80cm à 1m ?( dans les 2 cas je realise un plancher en structure légere)
Pour la mezzanine il à un garde corps pour le rangement de valises une corde
- à mon avis l'orsque l'on est dans l'habitation c'est à dire à l'intérieur d'un logement peu importe la destination du plancher seule la notion d'hauteur peut differencier et qualifier les espaces.
Vous parlez de regles quelle est la reglementation qui s'applique sans aucune ambiguité aux mezzanines?
Pourquoi un comble même amenagé d'une hauteur inférieure à 1m 80 serait à déduire de la SHON et pas une mezzanine aménagé ? il s'agit pourtant uniquement d'une difference d'esthetique des locaux (architecture intérieure)
Je vais poser la question au ministere du logement et vous tiendrez informé de leur réponse
merci
valastro
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 15:38:23
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avec plaisir.
la différence, quand même,c'est que les comble sont caractérisés par leur disposition sous pente de toiture... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 15:51:35
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Citation :
Initialement entré par valastro
non je ne confond pas le type de surface je parle bien de surface hors oeuvre nette
c'est bien pour cela que je ne suis pas d'accord avec votre interpretation .
Quelle difference entre un rangement au dessus d'un placard de 4 m2 d'une hauteur de 80cm à 1m et une mezzanine de 4 m2 d'une hauteur de 80cm à 1m ?( dans les 2 cas je realise un plancher en structure légere)
La différence est simple : c'est la localisation.
Si une surface de moins de 1m80 de hauteur se trouve en comble ou en sous-sol, alors elle n'est pas de la SHON.
Mais si elle se trouve dans un étage courant, c'est de la SHON. Quoi que l'on fasse et que l'on puisse faire de telle surface, elle sont de la SHON.
La loi est très claire sur ce point : sont exclus de cette surface les combles et sous-sols non aménageables (article L112-1 du code de l'urbanisme.
Citation :
Pour la mezzanine il à un garde corps pour le rangement de valises une corde
La cas de la mezzanine est différent suivant qu'elle est située en étage courant ou sous un toit.
Si elle est sous un toit, le service instructeur commet pour moi un abus de pouvoir s'il oblige à les compter dans la SHON car elle constitue bien un comble.
La jurisprudence citée par Emmanuel semble dire le contraire (encore qu'il faudrait connaitre les détails techniques de la réalisation), mais sa justification est pour le moins bizarre et étonnament trompeuse, car elle retient pour qualifier de SHON ces surfaces seulement le fait qu'elles soient destinées à être aménagées, en ommetant de préciser si elles sont ou non situées en comble, alors que cet élément est totalement déterminant dans ce cas.
Citation :
- à mon avis l'orsque l'on est dans l'habitation c'est à dire à l'intérieur d'un logement peu importe la destination du plancher seule la notion d'hauteur peut differencier et qualifier les espaces.
Uniquement pour les sous-sols et les combles.
Citation :
Vous parlez de regles quelle est la reglementation qui s'applique sans aucune ambiguité aux mezzanines?
Aucun cas prècis n'est cité dans la loi.
Citation :
Pourquoi un comble même amenagé d'une hauteur inférieure à 1m 80 serait à déduire de la SHON et pas une mezzanine aménagé ? il s'agit pourtant uniquement d'une difference d'esthetique des locaux (architecture intérieure)
Pour une mezzanine située sous un toit, je suis d'accord avec vous.
Citation :
Je vais poser la question au ministere du logement et vous tiendrez informé de leur réponse
En pleine période électorale ?
Votre lettre va finir perdue dans les déménagements des ministères...
Citation :
merci
valastro
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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valastro
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 16:12:57
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oui d'accord les combles sont situé sous la toiture mais aménageable et non compatibisé dans la SHON si Ht <1,80m.
Ma mezzanine sous toiture rampante est également aménageable mais prix en compte dans la surface SHON quelque soit sa hauteur , c'est pas normal, ni correct , ni même équitable , je l'interprete comme une discrimination et un obstacle à la creation des locaux , ont peut vivre dans des combles comme des souris mais surtout pas ouvrir cet espace sur un volume plus intérressant pour avoir une meilleure qualité des locaux et mieux vivre , n'est t'il pas plus agreable d'avoir une mezzanine ouverte avec un garde corps plutôt qu'un espace fermé donnant sur un mur borgne .
-Pourquoi le legislateur veut t'il faire une diffence entre combles aménageables et mezzanines aménageables?
à mon avis il ne devrait pas y avoir de difference dans les 2cas c'est soit de la SHON soit de la SHOB sans distinction.
cordialement
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 16:16:37
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Laurent, relis mes messages précédents :
*la JP de 2006 ne s'intéresse qu'à la comptabilisation de surfaces situées en sous-sol, donc soumises à la règle ... Il ne faut pas "extraire" le considérant de son cas d'espèce !!!! Là, donc, en sous sol, on enlevait les surfaces inférieures à 1,8. de la SHOB pour le calcul de la SHON : c'est cohérent avec le code.
*la JP de 1994, elle, s'intéresse à une mezzanine situé en étage "normal", puisqu'il n'est pas précisé qu'elle soit en comble ou sous-sol. Même de hauteur inférieure à 1,8, elle constitue de la SHON : c'est cohérent avec le code.
donc tout va bien !!! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 16:32:13
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| Valastro, si votre mezzanine est un meuble posé sur le sol, ce n'est pas une surface de plancher mais un meuble... |
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valastro
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 16:39:09
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Ci- joint une réponse que j'ai obtenu d'un service DE CAUE suite à ma question
mais cette reponse est contesté par les services instructeurs , et qui relance mon questionnement.
Ci dessous la question et la réponse
Bonjour,
j'ai lu dans l'abcdaire qu'une mezzanine d'une hauteur inférieure à
1,80m n'est pas comptabilisée dans la SHON
pouvez vous m'indiquer vos sources réglementaires ou la jurisprudence
qui s'y rattache ?
merci
meilleures salutations
Monsieur,
Vous trouverez ci-après copie d'un texte paru dans le Moniteur des travaux publics et du bâtiment du 9 mars 2007, qui je l'espère répondra à votre question.
Sincères salutations.
IXXXX Mxxxx
Documentaliste
Combles non aménageables et calcul de la Shon
Conseil d'Etat, 11 déc. 2006, « M. Callamard et M. Mermoud », n° 278154.
En application de l'article R.112-2 du Code de l'urbanisme, doivent être déduits de la surface hors œuvre brute (Shob) pour obtenir la surface hors œuvre nette (Shon), les combles non aménageables pour l'habitation ou pour une activité professionnelle. Une société a procédé à l'aménagement de combles d'une hauteur sous plafond inférieure à 1,80 m pour y installer des appareils sanitaires.
Question: La superficie des espaces contenant ces aménagements doit-elle être déduite de la Shob ?
Réponse : Non. Les pièces ou portions de pièces dont la hauteur sous plafond est inférieure à 1,80 m sont réputées non aménageables, quand bien même elles seraient destinées à faire l'objet d'un aménagement. Dès lors, la superficie de ces espaces doit être déduite de la Shob pour obtenir la (Shon).
Commentaire : Il s'agit là d'une solution de principe qui facilite pour les praticiens l'interprétation à donner des dispositions de l'article R.112-2 du Code de l'urbanisme. Peu importe l'utilisation qui est faite des combles, une hauteur sous plafond inférieure à 1,80 m suffit pour que l'espace soit déduit de la surface hors œuvre brute.
Quel IMBROGLIO
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valastro
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 16:42:27
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reponse à thoveyrat
Bien sur mais on peut aller plus loin les lits superposé c'est dela SHON ou de SHOB?
Cordialement |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 16:46:53
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Valastro, l'arrêt que vous citez concerne uniquement des combles. Parce que les textes ne prévoient la déduction des surfaces de HSP < 1m80 que si elles sont dans les combles, c'est la loi et c'est comme ça, idiot ou pas.
Quant aux lits superposés, évidemment ce sont des meubles, comme, je vous l'ai écrit, les mezzanines simplement posées sur un plancher. |
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valastro
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 17:04:22
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reponse à thoveyrat
je ne suis pas d'accord avec votre vision des choses, la loi c'est la loi ok on n'a pas le choix .
Si l'on ne respecte pas la loi on est systematiquement sanctioné d'accord jusque là .
Mais quand un raisonnement est absurde ou qu'il est imprécis il faut le dénoncer et pas baisser la tête .
Bien sur ma question sur le lit était une boutade.
Pour moi cette histoire de mezzanine sous toiture rampante c'est pas clair du tout , loi ou pas ?
cordialement |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 17:35:00
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Citation :
Initialement entré par valastro
reponse à thoveyrat
je ne suis pas d'accord avec votre vision des choses, la loi c'est la loi ok on n'a pas le choix .
Si l'on ne respecte pas la loi on est systematiquement sanctioné d'accord jusque là .
Mais quand un raisonnement est absurde ou qu'il est imprécis il faut le dénoncer et pas baisser la tête .
Bien sur ma question sur le lit était une boutade.
Pour moi cette histoire de mezzanine sous toiture rampante c'est pas clair du tout , loi ou pas ?
cordialement
Toutes les mezzanines ne sont pas situées sous un toit !
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 17:57:46
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Je pense que la loi répond logiquement.
Pour s'en convaicre, prenons l'exemple d'une chambre en étage intermédiaire d'une hauteur sous plafond de 2.50m.
1) Si j'aménage cette chambre avec un bloc bureau + lit audessus, il s'agit d'un aménagement qui n'a aucune influence sur la SHON.
2) Si je construit une dalle à 80cm de hauteur avec le lit dessus et un placard dessous, il me semble injuste que la surface de la dalle soit déductible de la SHON sous le seul prétexte qu'à cet endroit la hauteur sous plafond est de 1,70m. |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 18:16:47
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larocaille,
juste pour rire et parce que c'est le week-end, je vous rappele cet échange que nous avons eu il y a quelques temps sur la notion de comble... dans une maison "tipi"... Là, et ça fera surement plaisir à l'auteur du fil ,la SHOB de chacun des étages verra sa surface de hauteur en hauteur inférieure à 1,8m. amputée pour le calcul de la SHON. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 21 avr. 2007 18:26:05 |
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valastro
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 21 avr. 2007 : 18:42:41
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reponse à larocaille
Non pour moi c'est pas logique
Les services instructeurs font réference à la CIRCULAIRE N° 90/80 DU 12 NOVEMBRE 1990 RELATIVE AU RESPECT DES MODALITES DE CALCUL DE LA SURFACE DE PLANCHER HORS OEUVRE DES CONSTRUCTIONS-NOR EQUU 90 10 202
(http://font-plateau.ifrance.com/NOTE_MINISTERIELLE_SHOB__SHON.HTM)
ainsi qu'a la JP de 1994 à cette date il n'existait aucune définition d'hauteur habitable c'est à partir de 1996 avec la loi Carrez qu'est apparu la notion légale d'hauteur habitable .
vous dites
<<Si je construit une dalle à 80cm de hauteur avec le lit dessus et un placard dessous, il me semble injuste que la surface de la dalle soit déductible de la SHON sous le seul prétexte qu'à cet endroit la hauteur sous plafond est de 1,70m.>>
1m 70 c'est votre appréciation d'hauteur .
mais actuellement les services instructeurs considérent qu' une surface dont la hauteur varie de 0 cm à 1,80m est de la surface hors oeuvre nette .
Vous trouvez logique d' etre pénalisé pour une surface que vous ne pouvez pas vendre ( loi Carrez s'applique qu'a partir de 1,80m d'hauteur ) ? d'etre pénalisé sur la surface totale à construire parce que vous mettez un garde-corps au lieu d'un mur ?
cordialement
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