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 Sujet  |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
 Posté - 07 janv. 2008 : 20:16:26
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Ne cherchez pas trop l'introuvaable, voir l'invraisemblable.
Les pistes efficaces sont:
1) L'assurance qui vous doit les prestations écrites dans votre contrat.
2) La mise en demeure du maire pour lui signifier que c'est sa route qui crée le trouble et qu'il doit prendre en urgence les mesures de sécurité qui s'imposent (interdiction partielle ou totale de la circulation).
3) Rendre à César ce qui appartient à César.
Pour cela, j'essaierais de trouver des photos ou des relevés anciens établissant que vous n'avez pas décaissé la restanque, car la clé pourrait se trouver là. En effet, si le mur a été construit en bas de la restanque, c'est qu'il s'agit d'un mur de clôture. Après, le juge cherchera à qui profitait un remblai et en déduira qui avait à soutenir. On éliminerait ainsi une bataille d'experts sur la solidité du mur et les règles de l'art puisque ce mur n'avait pas la fonction de soutènement. |
Dominique |
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Fredboulot
Contributeur actif
48 réponses |
Posté - 07 janv. 2008 : 20:54:12
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Est il necessaire de remonter ci loin le mur a été construit à une époque où il ne passait que des voitures. Etant donné que le désordre provoquer par la poussée de des terres elle même provoquée par le non respect de la limmite de charge de la voie soit 10tonnes, alors que j' ai des photos de 38tonnes et 28tonnes sans compter les 6 passage de bus de 20tonnes?
Le mur ne se detruit de lui même.
Cordialement Fredboulots. |
Edité par - Fredboulot le 07 janv. 2008 20:59:39 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 07 janv. 2008 : 21:17:21
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| Si vous prouvez que le mur n'était lors de sa construction qu'un mur de clôture, vous avez tout gagné. Il suffit pour cela que ce mur n'ait eu rien à soutenir à l'origine, d'où une petite recherche qui pourrait s'avérer payante. Faute de trouver une preuve, vous pouvez toujours prétendre que c'était comme cela à l'origine (c'est dans la logique des lieux), charge à la partie adverse de prouver le contraire. |
Dominique |
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Fredboulot
Contributeur actif
48 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 18:15:08
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Bonjour,
Il se peut en effet que le mur n'est été qu' un simple mur de cloture avec un fossé entre celui-ci est la voie.
Savez vous où trouver les normes de contruction de 1960?,car si on nous reproche que le mur n'a pas été fait dans les règles de l' art agglo banchés notament, les méthode de construction étaient bien différentes ainsi que les matériaux et la voie n' avait pas à supporter des 38 tonnes...
Deplus pour l' histoire de la voie où puis je trouver des infos? Je cherche du coté IGN.
Cordialement Fredboulots.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 18:34:29
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je me demande dans quelle mesure nous ne sommes pas en train de nous compliquer la vie...
pourquoi finalement n'en pas rester à :
le mur sert à soutenir la voie et ne provient pas d'une excavation que vous auriez réalisée pour construire votre maison.
il est donc un accesoire indispensable de la voie et, à ce titre, incorporé au domaine public.
il appartient donc à la collectivité de le renforcer en cas de détérioration, a fortiori si, alors que le maire dispose seul des pouvoirs de police nécessaire à cet exercice, elle ne fait pas respecter les restrictions de circulation qui seules auraient permis le maintien en l'état de l'ouvrage.
si la collectivité parvient à démontrer en retour que le mur a été réalisé par un ancien propriétaire pour retenir des terres qu'il avait excavées, alors oui : il faudra payer peut-être. mais je parie mon chapo que la commune ne parviendra jamais à démonter cela.
la question de la réalisation "dans les règles de l'art" de l'ouvrage ne vous concerne alors plus. |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Fredboulot
Contributeur actif
48 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 18:42:39
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Vous avez bien résumé la situation,
Nous tournons trop en rond et sans résultat nous allons surement mettre l' affaire entre les mains d' un avocat spécialisé dans le Droit de l'Environnement:troubles du voisinage nuisances. Permis de construire.
Dommages aux constructions et servitudes.
L' affaire est tropp lourde pour la supporter seul.
Cordialement Fredboulots. |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 18:47:08
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il faut que l'avocat que vous choisirez soit plutot orienté "contentieux du domaine public" que "environnement"...
par ailleurs, je ne sais plus quelle était votre réponse sur la protection juridique ...? |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Fredboulot
Contributeur actif
48 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 18:59:04
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Ma protection juridique part à l' étude demain.
L' avocat est spécialisé dans l' urbanisme il nous a été conseillé par "ufc que choisir" chez qui nous avons adhéré la semaine dernière.
Et donc si j' ai bien compris la construction du mur ne nous regarde pas, il aurait pu être fait en n' importe quoi.
Cordialement Fredboulots |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 19:02:09
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parfait : l'urbanisme, c'est du droit administratif donc ok.
laconstruction du mur ne vous regarde pas à moins que la commune parvienne à démontrer qu'il n'est pas unaccessoire nécessaire de la voirie... et je lui souhaite bonne chance pour le faire.
reprenez les JP citée précédemment sur les murs de soutènement de voies publiques : ça me semble assez clair. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Fredboulot
Contributeur actif
48 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 19:09:48
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Vraiment claire et souvenez vous la phrase du rapport de la mairie: "Nous avons indiqué que la réparation du mur était indispensable pour assurer la pérennité de la voie de circulation."
Cordialement Fredboulots |
Edité par - Fredboulot le 09 janv. 2008 19:11:01 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 19:47:47
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à moins une fois encore que la commune ne puisse démontrer que le mur a été construit par un de vos prédecesseurs parce qu'il avait excavé en bordure de voie...et qu'il lui appartenait alors de soutenir le terrain qu'il avait déstabilisé.
vu ce que vous nous avez décrit de l'ensemble du réseau viaire de la commune, je doute que leur "expert" parvienne à le prouver  |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 19:54:55
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C'est vrai que c'est parfois bien de faire un petit point sur la situation, alors voici ce que j'en pense.
Cas 1: Le mur lors de son édification ne soutenait rien (c'était un mur de clôture).
Le juge n'aura alors que faire des éventuelles expertises pour savoir si le mur était ou non apte à soutenir. Il en déduira que la faute incombe à la commune qui s'est appuyée sur un ouvrage non prévu pour cela.
Bien qu'il s'agisse d'un différent impliquant une commune, les juges du civil sont compétents pour traiter le litige puisque la faute est indépendante de toute décision administrative (pas facile de vous expliquer en quelques mots quelle est la juridiction compétente lorsqu'une commune est impliquée - l'avocat trouvera peut-être le moyen simple de vous expliquer).
Cela me paraît un avantage qui mérite de faire une petite recherche. Obtenir de l'IGN des photos de 1960 est chose aisée.
Et même si les preuves sont maigres, prétendre qu'il s'agissait initialement d'un mur de clôture permet de rejeter toute responsabilité en matière de qualité de la construction. C'est aussi un moyen de "recoller" avec l'expertise sur le thème: "si le mur avait du soutenir, il aurait été construit autrement".
Le juge ne pourra alors tirer de conclusion ni dans un sens ni dans un autre, mais du coup il ne prendra pas en compte les expertises. Et il lui restera à regarder les autres éléments, c'est à dire à qui profite le mur, etc.
Cas 2: Le mur était dès l'origine un mur de soutènement (du moins, les parties le considèrent comme tel).
Le juge va alors prendre en compte les expertises et inévitablement en déduire que l'ouvrage n'est pas en rapport avec sa destination. Il devra alors "mesurer" les responsabilités respectives et en déduire la part de chacun.
S'agissant essentiellement d'un conflit en réparation de dommages réciproques impliquant la commune, il est probable que la juridiction incontournable soit le TA, ce qui n'est pas très favorable.
On risque donc une décision partagée dont le taux de responsabilité est fort aléatoire.
Conclusions:
Perso, je tenterais le cas 1. Si il y a assez de preuves ou de faits concordants, le juge civil statuera. Si le dossier est trop maigre, le juge civil rendra une décision ouvrant l'accès au TA et il faudra alors repartir pour un tour devant le TA. Bien sur, il se peut aussi que la commune saisisse le TA si la décision du TGI lui est défavorable, mais elle aura perdu une bataille dont le TA devra tenir compte (cf: nouvelles directives sur les procédures successives).
Pour la question d'être assité d'un avocat, celui-ci est obligatoire devant le TGI et je vous déconseille vivement de défendre un tel dossier seul devant le TA. Donc l'avocat est incontournable.
Ceci étant dit, sachez que ce n'est pas votre avocat qui fera des recherches pour savoir si en 1960 les choses étaient comme ci ou comme ça. C'est donc à vous de lui apporter des arguments, et plus vos recherches seront fructueuses, plus il sera efficace. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 20:35:30
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Dominique,
je ne comprends pas la conclusion du cas 2 à la lumière des JP identifiées précedemment... sauf à démontrer que le soutènement trouve son origine dans une excavation du fonds inférieur. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Fredboulot
Contributeur actif
48 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 20:43:34
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Pardonnez ma lourdeur, mais la surcharge par les bus et camion ?(photos pour preuve) mes prédécesseurs ont fait un mur pour un soutien de chemin pas pour une nationale.
Cordialement Fredboulots |
Edité par - Fredboulot le 09 janv. 2008 20:45:50 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 20:48:26
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ça, c'est le bonus qui permettra peut-être d'exonérer votre responsabilité même dans le cas où la construction du mur et son entretien sont de votre "ressort"..., parce que la police de la circulation appartient au maire.
mais si on peut couper court à cette question en passant à la case initiale (qui doit l'entretien de ce mur quand la route est utilisée normalement ?) , ce sera encore plus efficace. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Fredboulot
Contributeur actif
48 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 21:03:07
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En effet si l' on prend l' exemple d' autres propriétes, il y a un petit fossé entre la voie et les murs ou même parfois de simples grillages, pour mon cas le foseé a peut être était comblé car il n' y a aucun écoulement fait pour les eaux de ruisselement.
Sans parler des travaux pour le passge de eaux de conduite.
Mais la mairie n'aurait elle pas déjà avancé l' argument de l' excavation dans le rapport pour couper court à tout débat?
Cordialement Fredboulots |
Edité par - Fredboulot le 09 janv. 2008 21:11:51 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 21:21:55
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| la question de l'excavation se pose pour une excavation de votre coté, pas coté domaine public... et je ne me souviens pas que la commune ou son expert aient affirmé à un moment ou un autre quz votre fond était excavé par rapport au terrain naturel formé par la route.... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 21:24:32
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Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER
Dominique,
je ne comprends pas la conclusion du cas 2 à la lumière des JP identifiées précedemment... sauf à démontrer que le soutènement trouve son origine dans une excavation du fonds inférieur.
Mon raisonnement est simple (peut-être simpliste ):
Si le soutènement ne trouve pas son origine dans une excavation, c'est qu'il n'y avait pas soutènement à l'origine. Pourquoi alors ne pas dire qu'il ne s'agissait que d'un mur de clôture. Et rejeter ainsi la responsabilité sur celui qui a remblayé pour s'appuyer sur le mur.
Le risque, si fredboulot admet que le mur soutenait à son origine, c'est que le juge s'intéresse aux qualités de soutènement du mur et finisse par en déduire que fredboulot a un certain degré de responsabilité dans la situation actuelle.
Je pense que la commune a bien joué en envoyant un expert car cela campe un décor sur le thème "mur de soutènement mal construit". En agissant ainsi, elle reporte le litige sur le terrain du trouble imposé à la commune par la négligence d'un tiers, tant au niveau de la construction que de celui de l'entretien.
Si cette ligne d'investigation est conservée, on va tout droit vers une expertise du style "le passage occasionnel de poids lourds aurait-il eu de telles conséquences si le mur avait été construit selon les règles de l'art".
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Dominique |
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Fredboulot
Contributeur actif
48 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 21:25:05
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Ils n' en ont pas parlé du tout de l' excavation.
Fredboulots |
Edité par - Fredboulot le 09 janv. 2008 21:32:38 |
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Fredboulot
Contributeur actif
48 réponses |
Posté - 09 janv. 2008 : 21:29:56
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Pour répondre au passage occasionnel des camions la commune constrate et déplore les dégats provoqués sur sa voirie dans la gazette de la commune, ils parlent eux même de ces troubles.
Fredboulots |
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Sujet |
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Mur de soutènement mitoyen d' une voie communale
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