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 Sujet  |
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Missou
Contributeur senior
76 réponses |
 Posté - 15 mars 2009 : 11:41:02
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Si je compte bien :
Dernier jour de préavis du syndic : 9 avril
Si l'AG a lieu le 8 avril, les convocations doivent être datées du plus tard le 18 mars.
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Missou |
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 15 mars 2009 : 12:17:43
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Missou : ce n'est pas la date de départ des convocations qui compte, ùais la date de première présentation chez le copropriétaire?
Pour une AG le 8 avril, il faut donc compter 21 jours pleins, et au moins 4 jours d'acheminement et de présentation au domicile.
Comptez donc 21 jours a compter du 7 avril, ce qui donne le 17 mars, ajouter 4 jours pour la date d'envoi, ce qui vous donne l'envoi des convocs au maximum le 14 ou 15 mars.
C'est déjà trop tard pour votre AG du 9 avril.
Quand votre syndic a t'il démissioné ?? le 9 avril est il la fin du préavis ??? |
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Missou
Contributeur senior
76 réponses |
Posté - 15 mars 2009 : 16:13:09
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Le syndic a envoyé son courrier de démission le 6 janvier. Le préavis de 3 mois court à partir de ladate de réception du courrier (inconnue pour moi, n'étant pas au CS). La date du 9 avril a été évoquée par la comptable.
On n'a pas encore reçu les convocations...
Si c'est tard pour l'AG, est-ce que ça veut dire que l'on peut toujours la tenir mais que les décisions seront nulles (notamment élection du nouveau syndic)? Ou bien qu'on ne peut même pas la faire (donc sans syndic, auquel cas on se retrouve sous administrateur judiciaire) ?
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Missou |
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rambouillet
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888 réponses |
Posté - 15 mars 2009 : 19:01:46
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concernant la convocation le délai est de 21 jours à compter de la notification, ce qui ne veut pas dire première présentation : Citation :
Article 9 du décret :
...Sauf urgence, cette convocation est notifiée au moins vingt et un jours avant la date de la réunion, à moins que le règlement de copropriété n'ait prévu un délai plus long.
et Citation :
— Article 668 du code de procédure civile
« La date de l'expédition d'une notification faite par la voie postale est celle qui figure sur le cachet du bureau d'émission. La date de la remise est celle du récépissé ou de l'émargement. La date de réception d'une notification faite par lettre recommandée avec demande d'avis de réception est celle qui est apposée par l'administration des postes lors de la remise de la lettre à son destinataire. »
à ne pas confondre avec Citation :
— Article 669 du code de procédure civile
« La notification est réputée faite à personne lorsque l'avis de réception est signé par son destinataire. La notification est réputée faite à domicile ou à résidence lorsque l'avis de réception est signé par une personne munie d'un pouvoir à cet effet. »
la différence est minime mais importante : l'article 9 du décret : "la convocation est notifiée" et non par ex : "elle est notifiée aux destinataires"
Ah les subtilités des législateurs....
à la date d'aujourd'hui, donc vous etes encore dans les temps. 
A signaler que le délai est passé de 15 jours à 21 jours pour justement tenir compte du délai postal, entre autres. Il arrive de temps en temps qu'un postier qui reçoit une centaine de recommandé pour son secteur, divise leur distribution sur plusieurs jours... 
Attention : car normalement pour une AG le 9 avril, votre syndic actuel ne sera pas présent, il n'existe plus... Prenez des précautions (Président, secrétaire, récupération des feuilles de présence et des mandats chez le syndic, etc...) |
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 15 mars 2009 : 20:28:29
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rambouillet : A signaler que le délai est passé de 15 jours à 21 jours pour justement tenir compte du délai postal
Le délai postal n'a rien à voir, il faut toujours compté un minimum de 2 à 3 jours, et plus lorsque le facteur ne distribue que 30 convocations par jour ( notre cas car le courrier est trop " lourd " parole de notre facteur  ), environ 4 à 5 jours entre les premières et les dernières receptions des convocs par les copros).
Ce délai supplémentaires a été fait pour des copropriétaires habitant à l'étranger.
Vous DEVEZ recevoir la convocation 21 jours francs avant la date d'AG, dans le cas de Missou AG le 9 avril, la convocation doit être préséntée ( par le facteur au domicile) 21 jours francs avant l'AG soit le 18 Mars, le 19 c'est trop tard !! ( peut importe si le courrier met 2 ou 5 jours à arriver,MAIS cela doit être pris en compte par le syndic) ces convocations doivent donc partir dès lundi pour être dans les temp, avant le 18 mars.
Missou, si le syndic ne respecte pas ce délai, c'est une cause d'annulation de l'AG, si un copro. décide de le faire au tribunal.
Cette AG sera donc à refaire; ce qui ne sera pas très interressant dans votre cas de changement de syndic. Ne rentrez pas dans ce nouveau conflit, mais vous pouvez toujours le signaler lors de cette AG du 9 avril, et emmettre des réserves sur la légalité de celle-ci, et des décisions qui seront prises et votées. |
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rambouillet
Pilier de forums
888 réponses |
Posté - 15 mars 2009 : 20:54:29
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désolé Philippe388, ce n'est pas la date de première présentation qui compte, mais celle de l'envoi. Il faut relire les textes.
Lorqsque j'ai parlé du passage de 15 jours à 21 jours, j'ai dit "entre autres" et vous donnez le bon exemple de votre facteur que d'ailleurs je vous citez. |
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ETASPAK
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3782 réponses |
Posté - 15 mars 2009 : 21:14:12
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Bonsoir Rambouillet,
L’article 64 du décret du 17 mars 1967 précise :
« A l'exception de la mise en demeure mentionnée à l'article 19 de la loi du 10 juillet 1965 susvisée qui se fait par acte extrajudiciaire, toutes les notifications et mises en demeure prévues par ladite loi et le présent décret sont valablement faites par lettre recommandée avec demande d'avis de réception ou par télécopie avec récépissé. »
« Le délai qu'elles font, le cas échéant, courir a pour point de départ le lendemain du jour de la première présentation de la lettre recommandée au domicile du destinataire ou le lendemain du jour de la réception de la télécopie par le destinataire. »
« Toutefois, la notification des convocations prévues au présent décret ainsi que celle de l'avis mentionné à l'article 59 ci-dessus peuvent valablement résulter d'une remise contre récépissé ou émargement. »
Loi 65-557 du 10 juillet 1965 :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006068256&dateTexte=20080213
Décret 67-223 du 17 mars 1967 :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006061423&dateTexte=20080213
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rambouillet
Pilier de forums
888 réponses |
Posté - 16 mars 2009 : 10:01:00
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Désolé Etaspak, je suis encore un peu en désaccord :
1- je ne conteste pas les articles cités (c'est déjà pas mal on est d'accord ...)
2- la partie Citation :
Toutefois, la notification des convocations prévues au présent décret ainsi que celle de l'avis mentionné à l'article 59 ci-dessus peuvent valablement résulter d'une remise contre récépissé ou émargement. »
explicite que l'on peut faire différemment que la LRAR mais dans des conditions précisées
3- faire une notification et "notifié" est différent, d'où l'existence des 2 articles du code civil que je citais. Code civil qui prime sur les textes cités.
De toute façon, là où je suis d'accord avec vous, un syndic pro ou non pro, ne doit pas jouer avec le feu sur les délais, le mieux c'est de prendre de l'avance, car il n'est pas à l'abri de l'incident (la personne qui porte le courrier à la poste arrive en retrad, se casse une jambe, etc...)
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 16 mars 2009 : 10:19:12
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Rambouillet, lorsqu'un texte spécifique traite un sujet, c'est ce texte spécifique qui s'applique !
La notification contre récépissé ou émargement n'y change rien !
"Le délai qu'elles font, le cas échéant, courir a pour point de départ le lendemain du jour de la première présentation de la lettre recommandée au domicile du destinataire ou le lendemain du jour de la réception de la télécopie par le destinataire. »
Toutefois, la notification des convocations prévues au présent décret ainsi que celle de l'avis mentionné à l'article 59 ci-dessus peuvent valablement résulter d'une remise contre récépissé ou émargement. »"
Lors de cette 1ère présentation la LRAR peut ne pas être remise si le destinataire est absent !
D'où le délai d'un jour, "le lendemain du jour de la première présentation"
Ce texte spécifique déroge à la règle générale du Code civil, que trop de copropriétaires de mauvaise foi ont utilisé dans le passé : il n'allaient jamais cherché leur convocation d'AG paralysant le syndicat !
D'où l'art.64 (ex-art.63)
Maintenant, même si vous n'allez pas chercher votre LRAR, vous êtes réputé avoir été convoqué dans les règles, le délai des 21 jours se décomptant à partir du lendemain de l'avis de passage déposé dans votre BAL, avis de passage qui est "première présentation" déterminant la date du "lendemain" dont il est question.
Retour pour complément :
LETTRE RECOMMANDÉE AVEC DEMANDE D’AVIS DE RÉCEPTION, MANQUEMENTS DANS LA PROCÉDURE DE DÉLIVRANCE DU PLI, RECOURS À UNE « ENTENTE TACITE » AVEC LE DESTINATAIRE, OMISSION DE LA MENTION DE PREMIÈRE PRÉSENTATION (DATE)RESPONSABILITÉ DE LA POSTE
Cassation civile 1e 19 septembre 2007
Cassation Cour d’appel de Poitiers (2e chambre civile) 17-05-2005
N° de pourvoi : 05-17769
"Attendu que, répondant à un appel d’offres, la société xxxx (la société), entreprise de travaux publics routiers, a adressé à la commune YYYYYY un pli en recommandé avec demande d’avis de réception ; que ce pli est parvenu au centre de distribution de ZZZZZZZ le 13 novembre 2000, date limite fixée par le maire pour la réception des offres ; qu’il n’a cependant été remis que le 15 novembre 2000, soit hors délai ; que l’offre de la société n’ayant pas été examinée, celle-ci a adressé une réclamation aux services de La Poste, qui lui ont exposé, par lettre du 22 décembre 2000, que le pli avait été présenté le 13 novembre 2000, mais que la mairie étant fermée, le facteur avait alors décidé “selon une entente tacite avec le secrétariat de la mairie de ne pas mettre le pli en instance au bureau de la poste mais de le présenter à domicile le lendemain” ; que le lendemain, la mairie étant encore fermée il avait procédé de même ; que le facteur avait “malheureusement omis d’indiquer sur l’envoi la date de la première présentation” ; que, considérant qu’elle avait ainsi perdu une chance de voir son offre retenue, la société a fait assigner La Poste en réparation de son préjudice ;
Sur le pourvoi incident, qui est préalable :
Attendu que La Poste fait grief à l’arrêt attaqué d’avoir “implicitement” déclaré recevable l’action en réparation intentée par la société XXXX, alors, selon le moyen, que les actions concernant les objets de correspondance de quelque nature que ce soit ne sont recevables quels qu’en soient l’objet et le motif, que dans le délai d’un an compté à partir du jour de dépôt de l’envoi ; qu’en l’espèce, le dépôt de la lettre a eu lieu le 10 novembre 2000 ; qu’à compter du 12 novembre 2001, l’action était irrecevable ; qu’en considérant l’action intentée le 24 juillet 2002 recevable, la cour d’appel a violé l’article L. 13-1 du code des postes et des communications électroniques ;
Mais attendu que La Poste, qui n’a pas invoqué la fin de non-recevoir tirée de la prescription de la demande, est irrecevable à présenter pour la première fois devant la Cour de cassation ce moyen mélangé de fait ;
Mais sur le premier moyen du pourvoi principal : Vu l’article L. 13 du code des postes et télécommunications ; Attendu que les dispositions exonératoires de responsabilité prévues par ce texte ne trouvent pas à s’appliquer en cas de faute lourde de La Poste dans l’exécution de sa mission ; Attendu que pour débouter la société de sa demande, l’arrêt retient que l’agent de La Poste, qui a cru bon de garder le pli de la Sacer pour le remettre en main propre à la mairie, a commis une simple négligence en ne laissant pas d’avis de passage dans la boîte aux lettres du destinataire du pli et que cette faute ne porte pas sur l’obligation essentielle du contrat, à savoir la remise effective du courrier au destinataire et le retour de l’avis de réception, mais sur une modalité d’exécution du contrat ;
Qu’en statuant ainsi, alors qu’en omettant d’indiquer sur l’envoi la date de première présentation, l’agent de La Poste, qui a ainsi enfreint la procédure applicable à la distribution des plis recommandés, a, par son comportement, caractérisé l’inaptitude de La Poste à l’accomplissement de sa mission, la cour d’appel a violé le texte susvisé ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu’il y ait lieu de statuer sur les autres moyens :
CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l’arrêt rendu le 17 mai 2005, entre les parties, par la cour d’appel de Poitiers ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l’état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d’appel de Poitiers, autrement composée ; Condamne La Poste aux dépens ;
Vu l’article 700 du nouveau code de procédure civile, rejette les demandes ;
"COMMENTAIRES : Il est assez rare que la responsabilité du service postal soit reconnue à propos de la délivrance des lettres recommandées. En l’espèce, la société, désirant participer à un appel d’offres, a adressé à la commune de XXXXXX un pli en recommandé avec demande d’avis de réception ; que ce pli est parvenu au centre de distribution de XXXXXX le 13 novembre 2000, date limite fixée par le maire pour la réception des offres ; il n’a cependant été remis que le 15 novembre 2000, soit hors délai.La poste a expliqué que le pli avait été présenté le 13 novembre 2000, mais que la mairie étant fermée, le facteur avait alors décidé, selon une entente tacite avec le secrétariat de la mairie de ne pas mettre le pli en instance au bureau de la poste mais de le présenter à domicile le lendemain. Le lendemain, la mairie étant encore fermée il avait procédé de même ; Mais le facteur avait “malheureusement omis d’indiquer sur l’envoi la date de la première présentation”.La Cour d’appel, suivant un courant de jurisprudence, a jugé que le préposé avait commis une simple négligence et que la faute ne portait pas sur l’obligation essentielle du contrat (la remise effective du pli) mais sur une modalité de son exécution. C’est en effet la réponse qui est couramment faite aux syndics qui se plaignent de la simple tardiveté de la présentation d’une convocation en assemblée générale : nous sommes tenus à la remise effective mais nous ne sommes tenus à aucun délai.
Il est temps pour la Poste de prendre conscience de ses obligations, notamment pour ce qui est du service des lettres recommandées. En l’espèce il y avait faute évidente dans l’omission d’inscription de la date de première présentation. La Cour de cassation a sévèrement relevé l’inaptitude de La Poste à l’accomplissement de sa mission. " |
Edité par - gédehem le 16 mars 2009 10:59:07 |
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rambouillet
Pilier de forums
888 réponses |
Posté - 16 mars 2009 : 11:25:57
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gedehem je suis tout à fait d'accord sur :
1- quand on fait une notification à X (et non quand Y notifie ...  ), c'est la date de première présentation qui fait foi
2- que le préposé doit apposer la date de première présentation le jour même où il sonne à la porte du récepteur si celui ci est absent.
Et je en parle pas des documents remis à des personnes qui ne sont pas destinataires. Ex : Dans combien d'entreprises, la personne qui signe les recepissés de LRAR a t elle un pouvoir écrit, qui est un moyen utilisé par un avocat pour faire annuler une procédure ?
Mais notre différend porte sur la processus de départ du délai. J'ai donné mon avis expliqué, d'autres aussi, c'est bien.
Je n'ai rien qui aujourd'hui m'enclint à changer d'avis sauf à une jurisprudence rapportée à ce sujet.
Rappel et vous le savez bien : la jurisprudence s'adresse à un cas précis (le maire avait fixé la date de présentation) et la jurisprudence n'est pas loi. Mais s'il en existe une se rapprochant de notre cas de copropriété et d'AG, je suis preneur.  |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 16 mars 2009 : 12:16:03
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Notre AMI JPM nous en dira plus sur le sujet, étant auteur en 1997 d'une publication qui fait autorité sur le régime des notification postales en copropriété ...
Mais vous avez déja un arret de Cass du 10.07.2002 (rev. des Loy 2002, 522) qui précise bien que les nouvelles dispositions de l'art.64 s'appliquent à l'entrée en vigeur du décret de 2000, le départ du délai prévu étant le lendemain de la date de 1ère présentation ... ! |
Edité par - gédehem le 16 mars 2009 12:16:43 |
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 16 mars 2009 : 13:02:07
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gedehem, rambouillet, pouvez vous donc donnez à Missou la date limite de la première présentation ( copro absent, ou autres personnes ayant signé), départ des 21 jours pleins, sachant que l'AG est le 9 avril.
rambouillet : Citation :
Mais notre différend porte sur la processus de départ du délai.
Alors pas de soucis, le syndic doit expédier les recommandés en prenant soin du délai possible de la poste en sachant que 2 jours n'assure pas de certitudes de présentation après le déali des 21 jours PLEINS. En comptant 5 jours, il est 99% sur que le delai sera respecté sans accrocs, et sans le risque d'annulation de l'AG.
gedehem :demo parfaite
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Missou
Contributeur senior
76 réponses |
Posté - 17 mars 2009 : 08:19:52
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Toujours pas de convocation reçue. 
Le CS a affiché une note disant que l'AG aura lieu le 9 avril, (c'est le dernier jour du préavis du Syndic qui sera présent).
Je compte bien faire annuler les décisions de l'AG si le délai de 21 jours n'est pas respecté. Quelle en est la démarche ?  |
Missou |
Edité par - Missou le 17 mars 2009 08:21:04 |
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rambouillet
Pilier de forums
888 réponses |
Posté - 17 mars 2009 : 11:17:07
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petit rappel : en cas d'annulation d'AG, vous etes sans syndic et sous le régime de l'administrateur provisioire ....
vu la longueur du topic, avez vous prévu la candidature d'un autre syndic que celui de transfert ou la possibilité d'un syndic non pro ne serait ce que pour reconvoquer une AG avec candidature de syndic ... |
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Missou
Contributeur senior
76 réponses |
Posté - 17 mars 2009 : 12:06:37
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Il y a 2 contrats de syndic qui ont été envoyés à Saggel (avec Lamy ça fera 3).
On a envisagé déjà l'administrateur judiciaire.
Pour moi en tant que corpro, je ne validerai pas des décisions qui s'inscrivent dans l'illégalité. On paye assez cher Saggel pour qu'il fasse correctement son boulot et là ce n'est pas le cas.
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Missou |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 17 mars 2009 : 15:09:19
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Pour une AG qui se tiendrait le 9.04 la date limite de remise en main propre des convocation, ou à défaut la date limite de 1ère présentation est le 18.03.
Les 21 jours partent du 19.03, le 21ème étant le 8.04, le jour du déroulement de l'AG étant hors délai.
Si le dernier jour (ici le 8.04) tombe un dimanche ou un jour férié il est reporté au lendemain (ce qui donnerait ici22 jours !
D'où la prudence de ne pas convoquer à moins de 25 jours. |
Edité par - gédehem le 17 mars 2009 15:12:14 |
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Missou
Contributeur senior
76 réponses |
Posté - 19 mars 2009 : 08:46:01
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Merci de m'avoir informée sur le délai, il est respecté : j'ai récupéré la convocation avec la date de première présentation sur l'avis de passage : le 16 mars.
On a bien 3 syndics qui se présenteront pour être élus. Le syndic actuel a rajouté le contrat de Lamy sans concerter personne...
Sinon, il n'y a aucun document relatif aux comptes de la copros. Ni état financier, ni compte copropriétaire, ni état des dépenses...pas inscrit à l'ordre du jour.
Sachant que c'est une AG extraordinaire qui se tiendra pour choisir un nouveau syndic, est-ce normal de ne pas recevoir ces documents ? J'avais lu que pour la validité de l'AG, les copros devaient recevoir les éléments finaciers.
Je rappelle que notre exercice va du 1/07/08 au 30/06/09. |
Missou |
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Missou
Contributeur senior
76 réponses |
Posté - 20 mars 2009 : 12:07:18
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| Personne pour me répondre sur le dernier point ? :( |
Missou |
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rambouillet
Pilier de forums
888 réponses |
Posté - 20 mars 2009 : 12:32:47
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je suppose que vous avez eu les éléments financiers de 07/08 au cours d'une AG du second semestre 2008.
Actuellement votre exercice 08/09 n'est pas terminé, donc dans cette AG ne doit pas figurer un examen des comptes de cet exercice 08/09, vous aurez cela (peut-être) au cours du second trimestre 2009.
vraisemblablement votre AG doit comporter au moins 6 points à l'ODJ
1- le Président de séance
2- le ou les scrutateurs
3- le secrétaire de séance
4- la désignation du syndic
5- pouvoir pour signer le contrat du syndic
6- compte séparé ou dispense
Je vous conseille de ne pas laisser le syndic faire secrétariat de séance et de récupérer ou faire récupérer la feuille de présence et les mandats dès le début de séance par le président. |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 20 mars 2009 : 13:09:15
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J'approuve les recommandations de rambouillet
Il est souhaitable d'avoir une gestion par "compte séparé". |
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