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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
 Posté - 28 mars 2009 : 00:13:54
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Citation :
Initialement posté par JEAN6
Pour répondre à Sacados, la réponse précise à sa question précise est qu'en l'espèce de qu'il a rapporté, la commune n'a pas de délais pour réaliser des voiries qui ne sont que des recommandations
Un PPRIF a pour but de diminuer le risque.
Dans un PPRIF, les "recommandations" sont des ordres impératifs.
Citation :
Pour répondre à Larocaille, je dirai que l'on ne peut vraiement pas dire que le PPrif est un réglement de police ;'il n'est qu'une servitude décrétée comme telle par la loi, que l'on va qualifier de sui generis, un OVNI dans le paysage ; et que l'on ne peut s'autoriser à qualilifer de réglement de police, ce que la loi dit être une servitude, en précisant ce que cette servitude peut contenir
Une servitude est un droit qu'une propriété concède à une autre, et par extension un droit qu'une propriété concède à la communauté (cas des servitudes d'utilité publique).
En quoi l'obligation de disposer d'une motopompe peut-elle constituer une servitude?
Citation :
Vouloir intégrer dans le PLU le zonage du PPRIF et ses conséquences ( transformer des parcelles constructibles en non constructibles pour cause de zone rouge au PPRIF) serait une erreur, en ce que le PPRIF a été voulu comme facilement révisable, souple, adaptable, au vu de l'évolution des circonstances et des défenses ...
Ne rêvez pas et relisez l'article L126-1 du Code de l'Urbanisme.
Allez faire un tour sur les sites des associations qui tentent de s'opposer à des PPRIF abusifs.
Le PPRIF doit être intégré (ou annexé, c'est pareil) au PLU dans les 3 mois qui suivent son adoption.
Même à supposer (ce qui est loin d'être le cas) que le PPRIF puisse être rapidement révisé, il faudra une révision du PLU car tout ce qui y est annexé en fait partie.
Citation :
Justement le but des PPR était d'annexer - et non d"intégrer pour cause... - au PLU des obligations, notamment en termes d'obligations constructives, etc qui n'avaient pas leur place stricto sensu dans un PLU
Non, on ne peut pas inclure dans un PLU des règles dont la nature n'est pas explicitement consacrée par la loi pour son élaboration.
Citation :
Alors puisque j'y suis, je souhaiterai recueillir des avis sur une autre chose amusante et interpellante qui serait dit-on apparue dans certains PPRIF, à savoir l'autorisation de reconstruire un bâtiment sinistré par incendie de forêt, en zone rouge?
Ce n'est ni amusant, ni interpellant, c'est tout simplement une atteinte au droit de propriété.
Ce type de règle est en effet porteur d'iniquité flagrante dans le fait qu'elle prive un propriétaire de ses droits sans établir sa responsabilité. On peut, par exemple, imaginer qu'un écobuage en zone blanche provoque un incendie qui s'étende en zone rouge.
Quelle est la faute du propriétaire de la maison détruite en zone rouge qui pourrait justifier qu'on lui interdise de reconstruire?
Avec ce type de règle, on touche à une dimension anticonstitutionnelle que les PPRIF pourraient revêtir. Nul doute, que les recours en la matière seront très instructifs, mais avant d'obtenir des avis du Conseil Constitutionnel, ça va prendre du temps. |
Dominique |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 28 mars 2009 : 08:17:32
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Larocaille : 
sacados : tant que "l'autorité administrative" ne se heurte pas à des empécheurs de tourner en rond, elle ne file pas droit!
C'est même pour ça que le Médiateur de la République est trop impuissant et qu'il a fallu une révision constitutionnelle (applicable en 2011?) pour avoir quelques verges pour fouetter "l'autorité administrative" qui aurait tendance à faire le dervich tourneur |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 28 mars 2009 : 11:00:51
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Pour répondre, à Larocaille, je dirai que je suis en désaccord sur un certain nombre de points
Un PPRif contient un grand nombre de recommandations et non que des obligations, l'exemple apporté par Sacados en est un ; ces recommandations peuvent porter sur la réalisation d'ouvrages de défense qui ne sont pas forcément des obligations ; et seul le texte du règlement permet de le déterminer
A ma connaissance aucun PPRif ne contient d'obligation de moto-pompe, seulement la recommandation d'en disposer d'une ( si piscine évidemment) ; tiens voilà un exemple !
En revanche, nous sommes d'accord - et "je ne réve pas" - sur la commission de l'erreur faite qui consisterait à intégrer dans la révision d'un PLU le zonage PPRIF, de manière contraire à ce que disent les textes sur les PPRif, qu'une lecture - mais un peu rapide - de l'article L 126-1 du code semble annuler `
Mais contrairement à ce que vous écrivez annexer un Pprif à un PLU ne veut pas dire intégrer ; conséquences identiques mais procédure distincte et pour le reste nous sommes d'accord et vous dites "non" alors que nous sommes d'accord
Enfin, sur l'autorisation de reconstruire en zone rouge, vous n'avez pas répondu à ma question que je peux formuler autrement, si un PPRIF classe rouge et non défendable un secteur, n'est-il pas vain me dit-on dans certains règlement de PPRIF d'autoriser une reconstructibilité alors qu'à mon sens le permis sera refusé en application de l'article R 111-2 au vu de la qualification de ce secteur au PPRif. Qu'en pensez-vous ? Autrement j'ai l'impression que cette clause n'est qu'un sommiphère destiné à la crédulité des élus et administrés auxquels on annonce l'absence de conséquence sur le bâti d'un classement en zone rouge ? Est-ce que vous partagez cette impression
Enfin, je me pose une question peut-être idiote : Sur l'existant endommagé par quoi que ce soit, à partir de quel stade, quelle gravité des dommages subis, doit-on déposer un permis ou une DP ? Quelle est la limite entre réparation et reconstruction ?
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 28 mars 2009 : 21:03:02
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Citation :
Initialement posté par JEAN6
Pour répondre, à Larocaille, je dirai que je suis en désaccord sur un certain nombre de points
Un PPRif contient un grand nombre de recommandations et non que des obligations, l'exemple apporté par Sacados en est un ; ces recommandations peuvent porter sur la réalisation d'ouvrages de défense qui ne sont pas forcément des obligations ; et seul le texte du règlement permet de le déterminer
Un réglement aussi strict qu'un PPRIF ne peut pas laisser les choses au bon vouloir des uns et des autres, sinon il ne sert à rien.
Pour moi, les recommandations sont bien des obligations puisque le Préfet pourra vérifier si ses recommandations ont été suivies d'effet. J'interprète la recommandation comme une injonction polie faite au maire de prendre l'arrêté correspondant.
Citation :
A ma connaissance aucun PPRif ne contient d'obligation de moto-pompe, seulement la recommandation d'en disposer d'une ( si piscine évidemment) ; tiens voilà un exemple !
En ces termes précis, je n'en ai pas encore vu, mais derrière des termes tels "moyens autonomes d'aspersion d'un débit minimal de 3 mètres cube heure et d'une autonomie d'au moins 3 heures", il y a 90% de chance que le moyen exigé soit satisfait par une motopompe.
Par contre j'ai déjà lu des PPRIF imposant de disposer d'une piscine ou d'un bassin de retenue d'eau. Le plus drôle, c'est que certains PLU n'autorisent pas cette piscine imposée par le PPRIF couvrant la même zone.
Citation :
En revanche, nous sommes d'accord - et "je ne réve pas" - sur la commission de l'erreur faite qui consisterait à intégrer dans la révision d'un PLU le zonage PPRIF, de manière contraire à ce que disent les textes sur les PPRif, qu'une lecture - mais un peu rapide - de l'article L 126-1 du code semble annuler `
Mais contrairement à ce que vous écrivez annexer un Pprif à un PLU ne veut pas dire intégrer ; conséquences identiques mais procédure distincte et pour le reste nous sommes d'accord et vous dites "non" alors que nous sommes d'accord
Pour annexer un PPRIF à un PLU il faut réviser le PLU.
Je n'en dirais pas plus pour éviter les discordes.
Citation :
Enfin, sur l'autorisation de reconstruire en zone rouge, vous n'avez pas répondu à ma question que je peux formuler autrement, si un PPRIF classe rouge et non défendable un secteur, n'est-il pas vain me dit-on dans certains règlement de PPRIF d'autoriser une reconstructibilité alors qu'à mon sens le permis sera refusé en application de l'article R 111-2 au vu de la qualification de ce secteur au PPRif. Qu'en pensez-vous ? Autrement j'ai l'impression que cette clause n'est qu'un sommiphère destiné à la crédulité des élus et administrés auxquels on annonce l'absence de conséquence sur le bâti d'un classement en zone rouge ? Est-ce que vous partagez cette impression
Contrairement, à des idées un peu trop vite reçues, rien n'impose qu'une zone rouge soit inconstructible. Il existe de nombreux PPRIF où la construction en zone rouge est juste soumise à conditions de défense passive (matériaux) et/ou active (moyens individuels de défense).
Les conséquences sur le bâti sont donc uniquement celles que le PPRIF prévoit. Je ne crois pas un seul instant à une éventuelle incrédulité des élus sur ce point, et dans de nombreux cas les qualificatifs de cynisme et de partisanisme sont les plus justes.
D'autre part, des sujets restent tabous, comme l'accroissement de la vulnérabilté des espaces boisés classés en zone rouge, ou encore de savoir ce qui justifie de maintenir en zone rouge un espace sinistré.
Citation :
Enfin, je me pose une question peut-être idiote : Sur l'existant endommagé par quoi que ce soit, à partir de quel stade, quelle gravité des dommages subis, doit-on déposer un permis ou une DP ? Quelle est la limite entre réparation et reconstruction ?
La question est judicieuse car la réponse des autorités en la matière sera certainement empreinte du cynisme et du partisanisme déjà évoqué.
Au niveau purement légal et réglementaire, je distinguerais l'ampleur du sinistre selon qu'il provoque ou non des modifications substancielles sur l'aspect extérieur du bâtiment.
L'effondrement du toit ou des murs nécessitera un PC ou une DP pour remettre le bâtiment en état, et exposera le propriétaire au bon vouloir des autorités. Mais si les réparations peuvent être réalisées sans modification de l'aspect extérieur du bâtiment, aucune autorisation n'est exigible.
En effet, une particularité de la reconstruction à l'identique réside dans le fait que la loi considère que le sinistre a un effet définitif et que c'est de l'aspect sinistré du bâtiment qu'il convient de tenir compte pour apprécier à quelle autorisation la réfection sera soumise.
La marge de manoeuvre peut être importante puisque sans autorisation il est possible de remplacer des éléments de charpente, des huisseries et tout autre élément du bâtiment qui aurait conservé son aspect à l'issue du sinistre.
Si il y a un conseil à donner à un propriétaire sinistré en zone rouge, c'est de refuser toute inspection de ses bâtiments afin qu'il préserve les quelques libertés que le Code de l'Urbanisme lui accorde.
Sur le fond, la fameuse (ou fumeuse) clause d'interdiction de reconstruire après sinistre est tout à fait contestable car elle soumet le propriétaire à une "peine" sans qu'il soit nécessaire de prouver qu'il ait commis une faute. Cet aspect "pénal" en contradiction avec les droits constitutionnels devrait devenir d'actualité dans les années à venir.
Pour l'instant, de nombreuses procédures sont engagées sur le corollaire immédiat de la dépréciation des biens situés en zone rouge et assujettis à la clause de non reconstruction. La jurisprudence en la matière est intéressante puisqu'elle admet la "gratuité" des mesures d'utilité publique tant qu'elles apportent un bénéfice aux administrés en compensation des efforts qu'ils consentent. |
Dominique |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 29 mars 2009 : 01:31:40
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Ainsi nous resterons en désaccord définitif sur des points tels que recommandations possibles, inutilité de reviser un PLU pour annexer un PPRIF
et j'avoue que j'ignore tout de PRRIf qui autoriseraient la construction en zone rouge, ce que vous décrivez correspondant aux zones violettes ou B0 dans le Var et Alpes Maritimes, soit une constructibilité soumise à la prescription de réalisation d'ouvrages collectifs ( hum ! hum ! hum !)
Et je serai très heureux que vous m'indiquiez des PPRIF qui acceptent des considérer des piscines ( qui ne sont pas des retenues d'eau) comme des points d'eau pour la défense au m^me titre que des hydrants ou réservoirs DFCI.
Lesquels ? D'ordinaire cela est refusé même si la circulaire de 1951 (DECI soit le doux nom de Defense extérieure contre Incendies) les mentionne à part entière ; les pièces sont considérés comme un aimable complément pas trop,utilisable mais que l'on utilisera quand même, et qui en tout état de cause ne sont pas retenus dans l'évaluation de la défense…
en revanche un grand merci pour la différenciation entre immeubles à réparer et immeuble à reconstruire
Une idée sur la possibilité , la légalité d'ordonner, d'obliger au PPRif à la réalisation d'ouvrages qui eux-mêmes nécessiteraient une DUP , moi cela me choque, mais vous ?
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 29 mars 2009 : 02:54:35
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| il faut lire piscines au lieu " de pièces" .... |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 29 mars 2009 : 10:44:00
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| je viens juste relever une petite perle -il y a beaucoup de points où je ne vous suis pas... pas le temps étant ce qu'il est...- : pour annexer le PPRIf au PLU, pas de révision à ma connaissance; un simple arrêté du maire suffit... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 29 mars 2009 : 11:41:24
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Et oui ! Nous sommes d'accord ! J'ai des exemples de PPRIF dans le 06, publiés en 2002, sans révision du PLU, et PPRIF opposables et applicables
Un vrai problème, autant on trouve de la litterature sur les PPRI (inondations) autant les PPRif ont donné lieu à peu de production exploitable et utile..Le Problème des PPRif c'est qu'ils ne concernent que des régions limitées et dans ces régions que quelques rares communes.Par ailleurs, le risque incendies de forêt,'a rien à voir avec le risque inondation
M. Wormser, que pensez-vous de la clause de reconstructibilité après sinistre devant apparaître en définition zone rouge dans certains PPRif avec son articulation R 111-2 CU ? |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 29 mars 2009 : 23:22:04
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| une telle clause me semble... peut-être suffisante à obtenir l'annulation du PPRIf ! en ce qu'il prévoit une telle disposition en tous cas. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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sacados
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 30 mars 2009 : 10:20:42
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jean6! moi aussi je suis du 06!!
vous comprenez pourquoi je suis devenu paranoiaque avec les feux depuis que j'en ai éteint chez le voisin.
j'avais appelé les pompiers, mais ils étaient occupés avec un feu sur la gaude.
j'ai dit y'a le feu chez mon voisin!! ils m'ont dit on sait(??) et j'ai eu droit a un survol en hélico, et quand ils ont vu qu'on se débrouillait ma femme et moi avec seaux et tuyaux, ils sont partis et jamais revenus!! si on était pas là c'est minimum 3 maisons qui partaient en fumée la notre comprise, les voisins étant absents.
donc c'est comme pour les passages à niveau on attend qu'il y ai un drame pour enfin faire quelque chose.
je vais aller au conseil municipal pour demander au maire quand il compte réaliser les aménagements, il aura peut-être une réponse plus claire que le chef de l'urbanisme.
et au moins si cet été ça recommence, j'aurais une preuve de ma demande, enfin je crois.
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 30 mars 2009 : 11:58:17
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La preuve s'obtient par une lettre recommandée, pas par une visite
Etes-vous de La gaude qui a été effectivement priffée.. |
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sacados
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 30 mars 2009 : 19:16:35
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| non de valbonne mais je vois très bien la gaude au loin j'ai une vue sur les montagnes |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 30 mars 2009 : 19:54:54
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Et bien , voilà on y arrive, votre piste est en B0, et elle est au quartier Villebruc, création d'une voirie reliant les voiries existantes, et elle est citée en page 17 isnt'it ????
Et je vous confirme que la mairie n'a pas d'obigation, ni même de délai, ce que j'avais compris en vous lisant
Je dirai que c'est normal, et que la DDAF du 06 va dans mon sens à savoir que l'on ne peut rendre obligatoire, ce qui est soumis à DUP, par ailleurs sa zone B0 réduite correspond à un secteur manifestement pas encore urbanisé.
Mais ne vous inquiétez le maire fera le nécessaire
J'avais posé une question sur Universimmo, c'est la Ddaf du 06 qui y répond...
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 30 mars 2009 : 21:28:00
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Jean,
on ne rend pas obligatoire la réalisation de la piste mais si le maire veut pouvoir étendre les zones constructibles , il devra la réaliser, même par DUP !!! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 30 mars 2009 : 22:19:18
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Mais Emmanuel qui vous dit l'inverse pas moi....
Si le maire veut... On est d'accord, si le maire veut..? ce n'est pas une obligation, mais une condition
Par ailleurs, j'ai vérifié au zonage, et ouf pour la DDaf du 06, il s'agit effectivement d'une petite zone B0 qui n'est pas actuellement urbanisée
Si un aménageur, qui peut être la mairie veut.... il aura à créer cette piste
Là on est dans la logique des PPRif.. parfois ce n'est pas le cas... |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 30 mars 2009 : 22:22:40
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Er la question que je posais,visait une obligation, une vraie, avec un délai un vrai, et le problème de la DUP nécessaire
Faites moi une piste sous 2 ou 5 ans - et demmerdez-vous (pardon) pour la DUP, peu me chaud Et si vous ne la faites pas, direction tribunal correctionnel pour ne pas avoir rempli l'obligation
Emmanuel, des idées ? |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 31 mars 2009 : 07:39:03
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une seule idée : je ne suis pas convaincu du risque de poursuites en correctionnelle pour le maire qui n'a pas mis en oeuvre les dispositions imposées par le PPRif..., notamment si celui ci peut montrer avoir engagé dans les délais les procédures ad'hoc (voir la question des responsabilités pénales des personnes morales dans le code du même nom !).
en revanche, la responsabilité civile de la commune pourrait bien être engagée en cas de dommage aux biens et aux personnes... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 31 mars 2009 : 09:08:17
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Vous n'excuserez, mais je ne me rallie pas à la thèse du "quand je veux, comme je veux" en matière d'application des dispositions du PPRIF.
Je ne nie pas que les aménagements puissent être circonstanciés par l'urbanisation. C'est par exemple le cas si le PPRIF prescrit la pose de bornes d'incendie dans les espaces urbanisés, tant que la mairie n'urbanise pas elle n'a pas à poser les bornes.
S'agissant de la création d'une voie, il faut regarder à quoi va servir cette voie, indépendement de l'urbanisation. En effet, si la voie est nécessaire à la défense, sa réalisation doit être lancée sans délai. Ceci est particulièrement évident si l'existence de la voie a été prise en compte et a influencé le zonage. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 31 mars 2009 : 09:19:14
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| Dominique, il faut distinguer la règle et son application !!! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 31 mars 2009 : 11:20:26
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Mes réponses
A Emmanuel
Le non respect du PPRif autorise la poursuite pénale, y compris par des parties civiles ; ce que vous dites n'est qu'un moyen de défense effectivement utile, de celui qui se voit préalablement poursuivi
On doit avoir conscience que le PPRIF devient un outil redoutable en ce qu'il autorise toutes les actions possibles .
Question amusante : Peux-t-on en zone rouge mettre en place des préenseignes style "Grand Hotel du PPRif 4 étoiles, 300 m à droite", si le réglement ne les autorise pas expréssement ?
A la Rocaille
A mon sens, il faut exclusivement s'en tenir exclusivement aux termes des règlements, réglement par réglement, et éviter les considérations générales...C'est ce que dit le règlement qui est...
S'il n'y pas d'obligation posée et de délais, c'est qu'il n'y a pas d'obligation et de délais
C'est le cas des ouvrages qui sont prescrits - ce mot est à retenir - pour ouvrir de nouvelles zones à l'urbanisation, et qui devront être assumés par l'aménageur ou par la mairie, si cette zone est effectivement ouverte |
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