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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 31 mars 2009 :  18:51:52  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Jean, reprenez votre code pénal pour étudier les clauses exonératoires de responsabilité ... PENALE. Je ne parle pas ici de responsabilité civile.

voir notamment le 123-3 du code pénal, réécrit à la demande de maires après des condamnations pour pollution !

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 31 mars 2009 18:52:29
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JEAN6
Pilier de forums

302 réponses

Posté - 31 mars 2009 :  19:06:37  Voir le profil
Mais Emmanuel, vous n'y êtes pas... ou ce n'est pas le sujet...


Ne lisez pas le code pénal, encore moins le 123.3 qui ne concerne pas le sujet... pas directement...mais le code de l'environnement qui pénalise, et crée le délit de violation du PPRif, soit :

L 562-5 :

le fait de ne pas respecter les conditions de réalisation, d'utilisation ou d'exploitation prescrites par ce plan, est puni des peines prévues par l'article 480-4 du code de l'urbanisme





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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 31 mars 2009 :  19:10:20  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Jean, même si le délit est constitué, si vous ne pouvez pas incriminer le délinquant, c'est d'une utilité moyenne...

cordialement
Emmanuel Wormser

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JEAN6
Pilier de forums

302 réponses

Posté - 31 mars 2009 :  19:11:52  Voir le profil
Qu'est ce que cela veut dire ????
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 31 mars 2009 :  19:15:46  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
ça veut dire que pour voir mettre en branle la machine pénale, il faut un délit et un délinquant à qui on puisse reprocher le délit.

l'iiresponsabilité pénale des enfants et des déments est connue. celle, partielle, des élus ... l'est moins !

cordialement
Emmanuel Wormser

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JEAN6
Pilier de forums

302 réponses

Posté - 31 mars 2009 :  19:24:56  Voir le profil
oup oup oup

vous n'etes pas dans le sujet

121-3 du code pénal n'a aucun rapport avec la violation d'un réglement PPRIF, similaire à une violation sanctionnée pénalement du code de l'urbanisme dont il emprunte les sanctions.



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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 31 mars 2009 :  20:28:30  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
si si, à voir complètement.

seul le délit est défini dans le CUrb.
le délinquant et la procédure pénales sont, eux, décrits dans le code pénal et... le code de procédure pénale.

cordialement
Emmanuel Wormser

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JEAN6
Pilier de forums

302 réponses

Posté - 31 mars 2009 :  20:31:30  Voir le profil
Bon

alors expliquez-moi en quoi le 121-3 peut-il avoir une incidence sur un délit qui résulte d'une violation d'un PLU ou en l'espèce d'un PPRIF

Je ne veux pas mourir idiot
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Mout
Pilier de forums

2545 réponses

Posté - 31 mars 2009 :  20:43:48  Voir le profil
Sur le site ONB

L’autorisation de reconstruction à l’identique après sinistre prévue par l’article L. 111-3 du Code de l’urbanisme n’a ni pour objet ni pour effet de faire obstacle à l’application de celles des dispositions d’urbanisme qui ont pour but d’éviter aux occupants du bâtiment, objet d’une demande de reconstruction, d’être exposés à un risque certain et prévisible de nature à mettre gravement en danger leur sécurité.


Aux termes de l’article L. 111-3 du Code de l’urbanisme : "La reconstruction à l’identique d’un bâtiment détruit par un sinistre est autorisée nonobstant toute disposition d’urbanisme contraire, sauf si la carte communale ou le plan local d’urbanisme en dispose autrement, dès lors qu’il a été régulièrement édifié" ; cet article n’a ni pour objet ni pour effet de faire obstacle à l’application de celles des dispositions d’urbanisme qui ont pour but d’éviter aux occupants du bâtiment, objet d’une demande de reconstruction, d’être exposés à un risque certain et prévisible de nature à mettre gravement en danger leur sécurité ; les plans de prévention des risques naturels prévisibles (PPRN), définis aux articles L. 562-1 et suivants du Code de l’environnement, et qui doivent être annexés aux plans locaux d’urbanisme en application de l’article L. 126-1 du Code de l’urbanisme, précisent la nature des risques, les zones dans lesquelles ils sont susceptibles de se réaliser et les prescriptions qui en découlent, lesquelles sont opposables aux demandes d’utilisation des sols et aux opérations d’aménagement ; les prescriptions de ces plans sont, par suite, au nombre des dispositions d’urbanisme susceptibles de faire obstacle à la reconstruction à l’identique d’un bâtiment détruit par un sinistre.
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JEAN6
Pilier de forums

302 réponses

Posté - 31 mars 2009 :  21:04:39  Voir le profil
Pour Mout,

Pourquoi citer comme cela, ce que je crois être

a) l'avis Hutin du conseil d'Etat

b) ce que je crois être l'arrêt commune de Valloire du même conseil d'Etat, rendu fort récemment

Ils sont certes très importants, quant aux conséquences des PPRif en termes de reconstructibilité, mais pas dans le débat actuel

Qu'est ce que le site ONB ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 31 mars 2009 :  21:22:38  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
ONB : office notarial de Baillargues

Code pénal 121-3 :
    Article 121-3
    Modifié par Loi n°2000-647 du 10 juillet 2000 - art. 1 JORF 11 juillet 2000

    Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.

    Toutefois, lorsque la loi le prévoit, il y a délit en cas de mise en danger délibérée de la personne d'autrui.

    Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s'il est établi que l'auteur des faits n'a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.

    Dans le cas prévu par l'alinéa qui précède, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer.

il faut donc démontrer que le maire n'a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait...

s'il a bien engagé sa DUP mais que l'expro est difficile parce que les propriétaires refusent le prix proposé et vont jusqu'en Cass, il n'est pas pénalement responsable... et ne peut donc pas être sanctionné.

cordialement
Emmanuel Wormser

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JEAN6
Pilier de forums

302 réponses

Posté - 31 mars 2009 :  21:37:55  Voir le profil

Mais Emmanuel, cela n'a rien à voir

Je parle et le raisonne en servitude et en sanction pénale de cette servitude organisée par le texte même qui l'édicte

Cet article - sa restriction - issue d'une loi dont j'ai oublié l'auteur, a trait à des mises en danger, imprudence, etc ..

Il n'est pas lié au non respect d'une servitude et des obligations qu'elles posent aux uns et aux autres et pas seulement aux maires - telle que sanctionnées par le code de l'environnement

C'est seulement si le non respect d'un PPRif provoquait des conséquences et sinistres et si le maire était poursuivi pour imprudence, mise en danger, qu'alors cet article et sa resctriction aurait leur intérêt

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JEAN6
Pilier de forums

302 réponses

Posté - 31 mars 2009 :  21:41:15  Voir le profil
Et Emmanuel vous ne répondez pas à ma question

Peux-t- on - légalement- ordonner de faire, ce qui pour être fait nécessite une DUP

Pour moi, non, mais je n'arrive pas à l'expliquer...
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 31 mars 2009 :  21:51:35  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
j'abandonne ici.
on en parlera de vive voix à l'occasion

cordialement
Emmanuel Wormser

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larocaille
Modérateur

4125 réponses

Posté - 01 avr. 2009 :  08:39:45  Voir le profil
Je reprend quelques éléments.

Le PPRIF est un réglement qui se suffit à lui-même et en particulier il comporte un dispositif d'entrée en vigueur qui en fixe la date. A la dite date ses dispositions sont à 100% opposables, tant envers les administrés qu'envers les collectivités.
Si une prescription du PPRIF, n'est assortie d'aucun délai ou sursis, elle est alors applicable à la date d'entrée en vigueur du PPRIF.
Reste à savoir ce que vaut une "recommandation" inscrite dans un réglement tel un PPRIF.
Perso, en rigueur absolue, je dirais qu'une recommandation n'a pas sa place dans un réglement si elle ne constitue une obligation formelle. Néanmoins, une recommandation peut constituer une obligation dans la mesure où celui qui en est l'objet a qualité pour prendre les mesures réglementaires satisfaisantes dans un autre cadre d'application. Ainsi la recommandation d'ouvrir une voie peut être regardée comme l'obligation d'entreprendre les démarches réglementaires via une révision du PLU afin de satisfaire l'objectif.
Bien sur, la recommandation ne constituant pas une injonction stricte, les modalités de mise en oeuvre sont laissées à la discrétion de celui qui en est l'objet. C'est là que l'aspect de la responsabilité pénale présente un intérêt car les mises en demeure de réaliser la voie au motif que son absence met en danger les administrés, auront un poids certain si la responsabilité pénale du maire devait être recherchée après sinistre. Charger la barque du potentiel de responsabilité est donc une manière d'éviter l'immobilisme.
Il ne faut pas non plus oublier que la faculté de pouvoir oblige celui qui la détient à en user lorsque cela est nécessaire.

Dominique
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 01 avr. 2009 :  09:51:11  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par larocaille

Je reprend quelques éléments.

Le PPRIF est un réglement qui se suffit à lui-même et en particulier il comporte un dispositif d'entrée en vigueur qui en fixe la date. A la dite date ses dispositions sont à 100% opposables, tant envers les administrés qu'envers les collectivités.
Si une prescription du PPRIF, n'est assortie d'aucun délai ou sursis, elle est alors applicable à la date d'entrée en vigueur du PPRIF.
Reste à savoir ce que vaut une "recommandation" inscrite dans un réglement tel un PPRIF.
Perso, en rigueur absolue, je dirais qu'une recommandation n'a pas sa place dans un réglement si elle ne constitue une obligation formelle. Néanmoins, une recommandation peut constituer une obligation dans la mesure où celui qui en est l'objet a qualité pour prendre les mesures réglementaires satisfaisantes dans un autre cadre d'application. Ainsi la recommandation d'ouvrir une voie peut être regardée comme l'obligation d'entreprendre les démarches réglementaires via une révision du PLU afin de satisfaire l'objectif.
non, non et non !
l'inscription au PLU n'est pas obligatoire; elle n'est en outre certainement pas une garantie de réalisation de l'ouvrage et peut même n'avoir aucun lien
Citation :

Bien sur, la recommandation ne constituant pas une injonction stricte, les modalités de mise en oeuvre sont laissées à la discrétion de celui qui en est l'objet. C'est là que l'aspect de la responsabilité pénale présente un intérêt car les mises en demeure de réaliser la voie au motif que son absence met en danger les administrés, auront un poids certain si la responsabilité pénale du maire devait être recherchée après sinistre. Charger la barque du potentiel de responsabilité
civile, pas pénale
Citation :
est donc une manière d'éviter l'immobilisme.
Il ne faut pas non plus oublier que la faculté de pouvoir oblige celui qui la détient à en user lorsque cela est nécessaire.


cordialement
Emmanuel Wormser

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JEAN6
Pilier de forums

302 réponses

Posté - 01 avr. 2009 :  10:58:35  Voir le profil
D'accord avec Emmanuel sur la première partie

et d'accord avec Larocaille sur la deuxième partie

En cas, nécessaire, de sinistre préalable et de mise en cause, alors, des responsabilités, le fait de ne pas avoir suivi des recommandations, non obligatoire, stipulées au PPRIf, pourra être un élément à charge.

Mais ce n'était pas le sujet....

Je reviens sur ma question et vous donne une info : Pourquoi le Guide méthodologique recommande-t -il de ne pas prescrire d'ouvrages nécessitant une DUP ? Ce qui semble être suivi dans le 06... et pas forcément dans un département voisin.

Je sens instinctivement que c'est fondé, mais n'arrive pas à en articuler la cause.









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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 01 avr. 2009 :  11:29:19  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
comment peut-on imposer des aménagements dont on n'est pas sur qu'ils soient réalisables un jour ???

cordialement
Emmanuel Wormser

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JEAN6
Pilier de forums

302 réponses

Posté - 01 avr. 2009 :  11:30:57  Voir le profil
C'est cela, mais je voudrais aller plus loin
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larocaille
Modérateur

4125 réponses

Posté - 01 avr. 2009 :  22:36:41  Voir le profil
Pour Emmanuel,
Je n'ai jamais écrit qu'une reommandation du PPRIF doive obligatoirement être transcrite dans le PLU. Si c'était le cas le PPRIF serait un réglement d'urbanisme, alors que depuis le début de ce fil j'affirme qu'il s'agit d'un réglement de "police" dont la portée va au delà de l'urbanisme.
Comme je l'ai expliqué, les "recommandations" du PPRIF laissent les autorités locales libres de choisir le moyen le plus adapté pour y répondre.

Dominique
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