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Posté - 23 nov. 2009 : 19:12:46
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ou par un juge saisi à cette fin par un avocat : voir http://www.aappe.fr/nossites/docume...prm_num=310& |
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Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation. Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Mout
Contributeur vétéran
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Posté - 23 nov. 2009 : 19:29:19
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Oui, mais que ce soit un notaire ou un avocat, ils sont saisis par "une personne ayant intérêt"...
= un coloti...
Quelle vérification ou quel conseil le notaire ou l'avocat ont le "devoir" de donner à cette occasion? |
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Posté - 23 nov. 2009 : 19:48:48
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rien à ma connaissance, en tous cas qui ait été porté à l'appréciation d'un juge pour recours en responsabilité. |
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JEAN6
Contributeur débutant
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Posté - 24 nov. 2009 : 12:21:28
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Je suis heureux de voir qu'un ancien débat est reparti et que l'arrêt publié de la cour de cass d'octobre dernier a confirmé une thèse qui était la mienne ...
En revanche, Mout a raison de poser le problème de la publication de l'arrêté modificatif.
Doit-il ou pas être publié aux hypothèques .? Sa simple publication administrative ne suffit-elle pas ? Que disent sur ce point les arrêtés qui lorsque il existe un lotisseur en place metaient souvent à sa charge l'obligation de publier aux hypopthèques, mais quid après disparition du lotisseur ?
Et s'il doit être publié aux hypothèques comment faire ? Puisque pour prendre un exemple, moi coloti, je ne ne peux publier que sur ma propre parcelle sans être autorisé à publier sur la parcelle voisine
C'est le moment de regretter à nouveau la disparition de la FG Fiche générale des lotissements au ficher immobilier et de l'obligation de publier sur l'ensemble des parcelles concernées
J'avais évoqué ce problème dans l'ancien temps de l'ancien forum sans réponse
Avez-vous des lumières ? Merci par avance |
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Posté - 24 nov. 2009 : 12:36:00
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la simple publication administrative ne suffit apparemment pas, à lire les arrêts cités par Mout, pour que le CdC formant contrat entre colotis soit remplacé par sa nouvelle version. la publication hypothécaire est donc incontournable.
si, à titre individuel, vous ne pouvez demander que la publication afférente à votre propre bien -et de cela je ne suis pas sûr puisque je peux demander la publication d'un contrat de bail commercial sans que les autres co-contractants n'interviennent à la publication elle-même- un juge que vous aurez saisi à cette fin peut en tout état de cause faire publier pour l'ensemble du lotissement... non ? |
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Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement Emmanuel Wormser
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Mout
Contributeur vétéran
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Posté - 24 nov. 2009 : 12:48:53
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citation: la publication hypothécaire est donc incontournable.
Nous sommes en harmonie sur ce point... |
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JEAN6
Contributeur débutant
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Posté - 24 nov. 2009 : 13:33:45
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Publier un bail commercial ??????? Euh ?????????? Eventuellement un bail de longue durée, mais un bail commercial stricto sensu ?????
La chose dont je suis sur c'est que le seul proprio de sa parcelle peut publier sur sa parcelle. A défaut la formalité sera refusée et aucun notaire d'ailleurs ne pourra accepter l'acte et assurer l'authentification nécessaire.
Avant, on - le lotisseur, l'ASL - pouvait publier sur la fiche générale des lotissements, avec rétroaction sur les fiches parcelles, mais maintenant que cette fiche n'existe plus ?
Quelqu'un a-t-il des arrêtés récents de modification ?
Si l'acte administratif en tant que tel ordonnait sa propre publication, mais par qui ? Il faudrait qu'il vise l'ensemble des parcelles lots et terrains communs concernés
Quant à la publication ordonnée par ordonnnance sur requête, je n'y crois guère
Il ne vous a pas échappé que la décision des premiers juges et cour d'appel était absurde ; que l'aspect judiciaire de la transaction est essentielle dans l'appréciation de la cour de cassation
La compétence des notaires ne s’oppose pas à ce que le juge, saisi sur requête, donne force exécutoire à une transaction opérant transfert de droits immobiliers, conférant ainsi judiciairement à celle-ci un caractère authentique, permettant son enregistrement et sa publication sous réserve du respect des dispositions régissant la publicité foncière ».
Et que l'ensemble des parties avaient donné son accord ; dans ce litige était en cause la curiosité affirmée du monopole des notaires, alors que toute décision judiciaire ordonnant publication peut être publiée sans notaire, comme par exemple toute assignation et demande en nullité
Je ne crois pas que l'on puisse appliquer cette solution au problème que je soulève
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Posté - 24 nov. 2009 : 13:57:04
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il n'y a pas ici à chercher d'accord des colotis. on est comme dans le cas de la publication d'une expro : l'accord du propriétaire exproprié n'est pas recherché ! l'acte administratif approuvant le nouveau CdC en valide les nouveaux termes, sauf à relever son illégalité par voie d'exception, exclusivement devant la juruidiction administrative même si éventuellement par la voie de la question préjudicielle... |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 24 nov. 2009 13:57:49 |
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JEAN6
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Posté - 24 nov. 2009 : 14:11:35
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C'est toujours pas une réponse et vous en conviendrez il n'y a rien de pire que la formule " on est comme dans le cas "...
D'abord qui fait quoi ? Ensuite la décision ne contient pas les références parcellaires ? Enfin et contrairement à l'expro organisée par la loi, là il n'y a rien
Pour l'instant je ne vois toiujours pas comment on peut publier aux hypo une modification du cahier des charges
A ce stade pour moi, c'est irréalisable
Quelqu'un a-t-il des exemples qui démontrent que c'est réalisable ?????????? Je suis preneur car j'aimerais avoir tort - une fois n'est pas coutume - |
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Posté - 24 nov. 2009 : 14:22:01
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trouvez moi un seul motif de droit interdisant au maire de publier son arrêté... et vous aurez peut-être raison ;o)) |
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JEAN6
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Posté - 24 nov. 2009 : 14:50:49
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Vous êtes dans l'erreur en m'interprêtant ( c'est moins grave que la loi) , je n'évoque pas l'interdiction en droit mais la non faisabilité en fait
Pour vous reprendre dans l'injonction
Trouvez-moi dans le décret de janvier 55 comment un maire peut publier un tel arrêté et trouvez moi des exemples de maires ayant publié de tels arrêtés
Les arrêtés d'origine contiennent des obligations faites aux lotisseurs de publier sur ce qui est encore leur propriété, mais là il n'y a plus d'unité foncière et plus de propriétaire unique et pas de parcelles concernées
Je vous le rappelle ;, je en conteste pas que cela soit utile, je me contente de constater l'impraticabilité |
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Posté - 24 nov. 2009 : 15:07:33
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j'avais bien compris mais faute d'exemple dans ce domaine, je suis contraint de rester sur le cas général...
en quoi le cadre de l'article 36 2° du Décret n°55-22 du 4 janvier 1955 portant réforme de la publicité foncière ne suffit il pas pour que le maire puisse publier l'acte ?
d'ailleurs, le Décret n°55-1350 du 14 octobre 1955 n'a pas été modifié pour les lotissements ... même si les articles mentionnés auraient cliarement dû être mis à jour ! |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 24 nov. 2009 15:20:06 |
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JEAN6
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Posté - 24 nov. 2009 : 15:18:13
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Ce qui va dans mon sens
Vous avez fort bien vu que le second arrêt de cassation d'octobre 2009 est intervenu en renvoi de cassation de 2006 sur arrêt conforme de la cour de renvoi et que le problème de la publication ne s'est plus reposé en renvoi de cassation
En l'espèce, au vu du moyen unique de cass de 2006 je vous précise que la publication régulière de la modification du CDC résultait de l'affichage attesté en 1987, etc, etc de l'arrêté du maire, sans aucune publication aux hypothèques de la modification, qui de ce fait n'était pas reprise au titre de propriété de la société poursuivie qui avait acquise après modification, le titre reprenant l'ancien CDC
Donc et en réalité cet arrêt publié de 2006 semble ruiner l'idée qui était la vôtre de la nécessité d'une publication aux hypos que rien n'indique comme nécessaire et que pour moi, j'avais constatée comme impratiquable sous réserve de ce qui pouvait être apporté.
Il y a publication et publication ; attention de ne pas se tromper de publication
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Posté - 24 nov. 2009 : 15:32:24
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**modération** fil remanié depuis ce message jusqu'à 16h50, avec l'autorisation de Jean6 pour intercaler des citations et le rendre lisible, les questions s'étant croisées...
citation: Initialement posté par JEAN6
Ce qui va dans mon sens
Vous avez fort bien vu que le second arrêt de cassation d'octobre 2009 est intervenu en renvoi de cassation de 2006 sur arrêt conforme de la cour de renvoi et que le problème de la publication ne s'est plus reposé en renvoi de cassation
En l'espèce, au vu du moyen unique de cass de 2006 je vous précise que la publication régulière de la modification du CDC résultait de l'affichage attesté en 1987, etc, etc de l'arrêté du maire, sans aucune publication aux hypothèques de la modification, qui de ce fait n'était pas reprise au titre de propriété de la société poursuivie qui avait acquise après modification, le titre reprenant l'ancien CDC
Donc et en réalité cet arrêt publié de 2006 semble ruiner l'idée qui était la vôtre de la nécessité d'une publication aux hypos que rien n'indique comme nécessaire et que pour moi, j'avais constatée comme impratiquable sous réserve de ce qui pouvait être apporté.
Donc.. non pas d'accord a priori... après lecture de l'arrêt de 2009 qui précise celui de 2006 :
la cass refuse de se prononcer sur l'éventuelle insuffisance de publication de l'arrêté, en ce qu'il n'aurait pas été publié au registre des hypothèques, parce que le moyen est nouveau.... et que se prononcer sur l'opposabilité d'un acte administratif ressort exlusivement de la juridiction administrative. elle indique donc que la cour d'appel a bien fait de ne pas s'interroger sur ce point... et rejette le moyen.
mais si les requérants avaient relevé dès la première instance l'absence de publication au registre des hypothèques de l'arrêté du maire, le juge civil aurait engagé une question préjudicielle... et aurait alors pu se fonder sur la réponse apportée pour juger dans un sens ou dans l'autre...
cet arrêt de Cass ne nous dit donc rien sur la suffisance d'une publication au registre des actes administratifs...citation: Il y a publication et publication ; attention de ne pas se tromper de publication
J'avais, Dieu -ou quiconque- merci bien distingué publication au registre" des actes administratifs de la commune et publication au registre des hypothèques. Seule la deuxième nous importe ici s'agissant de mesurer l'opposabilité du CdC aux colotis entre eux.
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Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 24 nov. 2009 16:51:59 |
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JEAN6
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Posté - 24 nov. 2009 : 15:37:16
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Attention quand j'ai écris ce qui va dans mon sens, c'était ce qui suivait pas votre post qui est venu s'intercaler
citation:
Et pour répondre à votre question NON l'alinéa 2 ne suffit pas
un cahier des charges n'est pas une limitation administrative au droit de propriété stricto sensu, soit une servitude ou l'inscription en site classée
Et d'ailleurs M. Worsmer, je crois que me rappeler que les décrets ou arrêtés inscrivant en sites classés ou inscrits contiennent tous la liste des parcelles concernées
pourquoi, mais bien pour en faire la publication ... aux hypothèques car là requise ( site classé sur, sites inscrits, je crois )
Car comment faire si la décision doit être publiée aux hypo et ne contient pas les parcelles... et bien pas de publication possible
Et pour reprendre votre comparaison inexacte avec l'expro ; avez-vous des décisions d'expro qui ne déterminent pas cadastralement les emprises concernées ?
citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
lecture de l'arrêt de 2009 qui précise celui de 2006 :
la cass refuse de se prononcer sur l'éventuelle insuffisance de publication de l'arrêté, en ce qu'il n'aurait pas été publié au registre des hypothèques, parce que le moyen est nouveau.... et que se prononcer sur l'opposabilité d'un acte administratif ressort exlusivement de la juridiction administrative. elle indique donc que la cour d'appel a bien fait de ne pas s'interroger sur ce point... et rejette le moyen.
mais si les requérants avaient relevé dès la première instance l'absence de publication au registre des hypothèques de l'arrêté du maire, le juge civil aurait engagé une question préjudicielle... et aurait alors pu se fonder sur la réponse apportée pour juger dans un sens ou dans l'autre...
cet arrêt de Cass ne nous dit donc rien sur la suffisance d'une publication au registre des actes administratifs... De la fiction appliquée à la lecture des arrêts de cass
Le moyen auquel la cour de cassation (2009 ) répond réellement :
1°/ que lorsqu'un plan d'urbanisme ou d'occupation des sols est approuvé postérieurement à une autorisation de lotissement, l'autorité compétente peut modifier tout ou partie des documents du lotissement et notamment le règlement et le cahier des charges, pour mettre ces documents en concordance avec le plan local d'urbanisme ; que lorsqu'il s'applique au cahier des charges, document contractuel, ce pouvoir de modification trouve ses limites dans le droit des colotis de définir les règles qui s'appliqueront dans leurs rapports entre eux ; qu'ainsi, l'arrêté du 6 mars 1987 ne pouvait valablement modifier les règles du cahier des charges par lesquelles les colotis avaient contractuellement défini dans leurs rapports entre eux, notamment l'implantation et la hauteur des constructions au sein du lotissement, et qui restaient compatibles avec les limites résultant du plan d'occupation des sols postérieurement approuvé ; qu'en décidant le contraire, la cour d'appel a violé les articles L. 315 4 du code de l'urbanisme et 1134 du code civil ;
2°/ que la juridiction de l'ordre judiciaire à laquelle est opposée une exception d'illégalité d'un texte réglementaire dont la solution est nécessaire au règlement au fond du litige, est tenue de surseoir à statuer et d'inviter les parties à saisir le juge administratif de la question préjudicielle de la légalité de cet acte ; qu'en statuant comme elle l'a fait, la cour d'appel a violé les articles 12, 49 et 378 du code de procédure civile, ensemble le principe de séparation des pouvoirs ;
Ce même moyen tel que lu par M. Wormser :
la cass refuse de se prononcer sur l'éventuelle insuffisance de publication de l'arrêté, en ce qu'il n'aurait pas été publié au registre des hypothèques, parce que le moyen est nouveau.... et que se prononcer sur l'opposabilité d'un acte administratif ressort exlusivement de la juridiction administrative. elle indique donc que la cour d'appel a bien fait de ne pas s'interroger sur ce point... et rejette le moyen.
Que la Cour de cass ait refusé de se prononcer sur l'eventuelle insuffisance de publication de l'arrêté ou sur le prix de la baquette de pain résulte d'un bel imaginaire devant lequel je m'incline respectueusement, avec l'espoir de ne pas provoquer les foudres de M. Wormser
Et cher M. Wormser pour enfoncer le couteau dans la plaie
Si votre idée avait été prise au sérieux après l'arrêt de cassation de 2006, elle aurait été mise en avant par les défendeurs de l'ancien CDC puisque cet arrêt de cassation avait remis les débats en leur état initial après jugement
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Édité par - Emmanuel Wormser le 24 nov. 2009 16:38:11 |
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Posté - 24 nov. 2009 : 15:48:01
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citation: Initialement posté par JEAN6
un cahier des charges n'est pas une limitation administrative au droit de propriété stricto sensu, soit une servitude ou l'inscription en site classée
et si ça n'est pas une limitation au droit de propriété, alors d'accord, ne publions pas mais quel est même l'intérêt d'en parler si ça n'a aucun effet sur la plénitude de la propriété... on pourrait même s'étonner que ce soit porter à la connaissance du juge de la protection de la propriété en cas de problème citation:
Et d'ailleurs M. Worsmer, je crois que me rappeler que les décrets ou arrêtés inscrivant en sites classés ou inscrits contiennent tous la liste des parcelles concernées
pourquoi, mais bien pour en faire la publication ... aux hypothèques car là requise ( site classé sur, sites inscrits, je crois )
Car comment faire si la décision doit être publiée aux hypo et ne contient pas les parcelles... et bien pas de publication possible
Et pour reprendre votre comparaison inexacte avec l'expro ; avez-vous des décisions d'expro qui ne déterminent pas cadastralement les emprises concernées ?
mais pourquoi voulez vous que la liste des parcelles soit absente...
voulez vous dire d'ailleurs que le CdC initial a été publié sans identification des parcelles concernées ? mais comment ont-ils donc fait, palsembleu ?
citation: Initialement posté par JEAN6
De la fiction appliquée à la lecture des arrêts de cass
Le moyen auquel la cour de cassation (2009 ) répond réellement :
1°/ que lorsqu'un plan d'urbanisme ou d'occupation des sols est approuvé postérieurement à une autorisation de lotissement, l'autorité compétente peut modifier tout ou partie des documents du lotissement et notamment le règlement et le cahier des charges, pour mettre ces documents en concordance avec le plan local d'urbanisme ; que lorsqu'il s'applique au cahier des charges, document contractuel, ce pouvoir de modification trouve ses limites dans le droit des colotis de définir les règles qui s'appliqueront dans leurs rapports entre eux ; qu'ainsi, l'arrêté du 6 mars 1987 ne pouvait valablement modifier les règles du cahier des charges par lesquelles les colotis avaient contractuellement défini dans leurs rapports entre eux, notamment l'implantation et la hauteur des constructions au sein du lotissement, et qui restaient compatibles avec les limites résultant du plan d'occupation des sols postérieurement approuvé ; qu'en décidant le contraire, la cour d'appel a violé les articles L. 315 4 du code de l'urbanisme et 1134 du code civil ;
2°/ que la juridiction de l'ordre judiciaire à laquelle est opposée une exception d'illégalité d'un texte réglementaire dont la solution est nécessaire au règlement au fond du litige, est tenue de surseoir à statuer et d'inviter les parties à saisir le juge administratif de la question préjudicielle de la légalité de cet acte ; qu'en statuant comme elle l'a fait, la cour d'appel a violé les articles 12, 49 et 378 du code de procédure civile, ensemble le principe de séparation des pouvoirs ;
Ce même moyen tel que lu par M. Wormser :
la cass refuse de se prononcer sur l'éventuelle insuffisance de publication de l'arrêté, en ce qu'il n'aurait pas été publié au registre des hypothèques, parce que le moyen est nouveau.... et que se prononcer sur l'opposabilité d'un acte administratif ressort exlusivement de la juridiction administrative. elle indique donc que la cour d'appel a bien fait de ne pas s'interroger sur ce point... et rejette le moyen.
Que la Cour de cass ait refusé de se prononcer sur l'eventuelle insuffisance de publication de l'arrêté ou sur le prix de la baquette de pain résulte d'un bel imaginaire devant lequel je m'incline respectueusement, avec l'espoir de ne pas provoquer les foudres de M. Wormser non, vous vous trompez
ma lecture n'est pas celle du moyen mais celle des motifs du rejet du moyen que je cite :
Mais attendu, d'une part, qu'il ne résulte ni de l'arrêt, ni des conclusions d'appel du syndicat des copropriétaires et des divers copropriétaires que ceux ci, qui ont seulement fait valoir que la mise en concordance avec les dispositions du POS n'avait pas modifié les règles du cahier des charges qui ne lui étaient pas contraires, aient soulevé l'exception d'illégalité de l'arrêté municipal du 20 octobre 1986 ; que le moyen est nouveau de ce chef, mélangé de fait et de droit ;
Attendu, d'autre part, que la cour d'appel a retenu à bon droit que l'arrêté du maire s'imposait au juge judiciaire, l'appréciation de sa légalité relevant de la compétence du juge administratif ;
citation:
Et cher M. Wormser pour enfoncer le couteau dans la plaie Si votre idée avait été prise au sérieux après l'arrêt de cassation de 2006, elle aurait été mise en avant par les défendeurs de l'ancien CDC puisque cet arrêt de cassation avait remis les débats en leur état initial après jugement encore eut il fallu penser à le présenter : les requérants n'ont pas pensé à le soulever dans leurs écritures de 2° "appel" et ils ne le présentent qu'en moyen de 2° cassation, donc trop tard !
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Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation. Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 24 nov. 2009 17:04:06 |
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JEAN6
Contributeur débutant
71 message(s) Statut:
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Posté - 24 nov. 2009 : 15:55:18
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
voulez vous dire d'ailleurs que le CdC initial a été publié sans identification des parcelles concernées ? mais comment ont-ils donc fait, palsembleu ?
Mais palsembleu, parce que c'est le lotisseur qui l'a fait sur sa parcelle unique et qu'il ne pouvait vendre et diviser ou diviser et vendre que s'il publiait... |
Édité par - Emmanuel Wormser le 24 nov. 2009 16:37:19 |
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38
Posté - 24 nov. 2009 : 16:58:35
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JEAN6
Contributeur débutant
71 message(s) Statut:
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39
Posté - 24 nov. 2009 : 17:55:10
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Mais pasembleu, ne perdez pas votre savoir faire légendaire ...
Première observation :
limitation administrative .... administrative ... administrative... administrative... administrative... administrative
Deuxième observation
Parce que les arrêtés de modif qu'il m'a été donné de voir dans ma courte vie ne contenait jamais les parcelles ... qui d'ailleurs ne sont pas indiquées dans les demandes; et en la matière les maires ne sont pas Mme Irma
Troisème observation
Où est ce que vous avez vu qu'il soulevait un problème de publication, ils auraient évoqué une exception d'illégalité ce qui est exclusif de l'absence de publication
Quatrième observation
Alors là chapeau , je vous cite
et ils ne le présentent qu'en moyen de 2° cassation, donc trop tard !
Il suffit de se reporter aux moyens cités pour voir qu'ils n'ont rien fait de tel
Je vous le dis attention à la Juri-fiction .... Je connais le problème, tout comme vous et peut-être plus que vous , il m'arrive d'en souffrir, aussi je compatis... sincérement
Ceci dit le sujet doit être creusé car j'estime qu'effectivement cela devrait être publié aux hypos, mais ce que j'estime n'a rigoureusement aucune importance
Et en tout état de cause, je pose l'éternelle question : Comment ???
Pour votre dernier post
yes sir, yes
Et effectivement la charge préalablement publiée par le lotisseur sur son unité foncière suit celle-ci quand divisée
Mais encore et à nouveau comment fait-on quand un nouveau cahier arrive et qu'il n'y a plus le propriétaire unique soit le lotisseur, apte à publier sur sa ou ses parcelles
That's my question
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Édité par - Emmanuel Wormser le 24 nov. 2009 18:42:34 |
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Mout
Contributeur vétéran
1083 message(s) Statut:
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Posté - 24 nov. 2009 : 18:13:56
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Ben, oui : le canard est toujours vivant
Je n'interviens que pour apporter mon modeste témoignage relativement à la publication aux hypothèques du "DEPOT DE PIECES" du lotissement fait par devant notaire par le lotisseur en vue de la publication.
Cette publication se fait : - à la fiche du LOTISSEUR (raison sociale) en formalité du cadre A - à la FICHE DU LOTISSEMENT, portant la référence cadastrale d'UNE parcelle (même si l'unité foncière est constituée de plusieurs parcelles), en formalité du cadre B. La colonne de gauche permet de lister "les immeubles" concernés par l'autorisation de lotir, voués aux DIVISIONS parcellaires
Les FICHES des parcelles ISSUES des divisions rappellent "le lotissement" d'appartenance et c'est tout. Les formalités qui y sont portées ne concernent que la parcelle = lot |
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