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 Posté - 26 nov. 2009 : 17:04:20
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Philippe388, je suis ENCHANTE que gedehem, LUI, réponde a la question posée, pas en dehors.
Gédéhem, permettez moi d'émettre un petit doute.
J'ai un dispostif similaire a celui décrit, et je peux vous dire que cela affecte de facon importante l'aspect (Tout le monde le remarque et de loin), c'est juste dommage que je n'arrive pas a vous amener une photo, on va voir sur la photo de jarres83 si le dispositif adopté par le questionneur affecte ou pas.
Sinon, je suis bien d'accord, et je l'ai deja dit, que changer une serrure, ca n'affecte pas de manière significative l'harmonie.
Je pense même que ajouter un verrou en partie haute comme cela se fait assez souvent lorsqu'on n' apas de serrure TROIS POINTS (exigence alternative des assurances), ca affecte PLUS l'harmonie des portes palières que les dispositif décrits ici.
Je ne pense pas, mais je ne suis pas spécialiste, que le syndicat puisse s'opposer à la pose d'un verrou, ou même de deux.
Accessoirement, pour ceux qui pensent sans doute comme Philippe388 que je suis la pour e.. ...r le monde, je me pose quand même bel et bien la question de ce que, DANS MON CAS A MOI, le syndicat de copropriété pourrait me reprocher, car je suis le seul à l'étage a aovir ce dispositif, instalél avant que j'achète.
Je suis en revanche CERTAIN que si je me pointe a une AG en 'prétendant que l'assurance exige un tel dispositif', tout le monde va rigoler et se rouler par terre, puisque je serais bel et bien le seul de qui on exige cela.. et que je serais incpaable de prouver l'assertion. |
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Gédehem
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 Posté - 26 nov. 2009 : 17:49:15
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 Ribouldingue, votre palier est-il "extérieur à l'immeuble" ????
L'aspect extérieur de l'immeuble (immeuble = emprise immobilière en copropriété et non 'bâtiment') concerne ce qui est visible de l'extérieur !
Une porte palière étant "trés généralement" intérieure  ... qui plus est privative, elle n'est pas concernée, surtout pour une serrure (voir porte blindée, 2 verrous haut/bas, etc ...) à la différence des fenetres qui par nature sont en extérieur  ..!
"Les portes palières tout comme les fenêtres sont souvent des parties privatives soumises à une clause d'harmonie (couleur, forme ...)."
Encore une fois : harmonie n'a jamais voulu dire uniformité !
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Édité par - Gédehem le 26 nov. 2009 17:50:06 |
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poum
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Posté - 26 nov. 2009 : 18:24:17
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Dans ma résidence il y a eu plusieurs fois des vols dans les appartements.
Les voleurs dévissaient 2 vis extérieures de la serrure et ouvraient ensuite la serrure, le tout en très peu de temps.
Un serrurier a proposé l'installation d'un système sans vis extérieures tout en gardant le barillet originel qui était recouvert par une pièce qui tournait si le voleur utilisait une perceuse.
Par contre la poignée extérieure était d'une forme et d'une couleur différente.
Cela coûtait effectivement dans le prix indiqué par jarres. C'est peut être ce système qui a été proposé à jarres.
C'est vrai que dans le RDC il y a un paragraphe consacré aux portes des appartements ainsi qu'au paillasson du résident !
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b1091183
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Posté - 26 nov. 2009 : 19:08:19
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citation: Initialement posté par Gédehem Ribouldingue, votre palier est-il " extérieur à l'immeuble" ???? L'aspect extérieur de l'immeuble (immeuble = emprise immobilière en copropriété et non 'bâtiment') concerne ce qui est visible de l'extérieur ! Une porte palière étant "trés généralement" intérieure ... qui plus est privative, elle n'est pas concernée, surtout pour une serrure (voir porte blindée, 2 verrous haut/bas, etc ...) à la différence des fenetres qui par nature sont en extérieur ..! "Les portes palières tout comme les fenêtres sont souvent des parties privatives soumises à une clause d'harmonie (couleur, forme ...)."Encore une fois : harmonie n'a jamais voulu dire uniformité !
Gedehem vous allez un peu vite en besogne ;-)
Voici une clause d'harmonie que je retrouve dans une copro :
citation:
Les paillassons placés par chaque occupant devant les portes donnant accès aux partie privées devront être conformes au modèle que pourra adopter l'AG à la majorité simple.
Concernant l'harmonie des fenêtres et portes palières , extérieur se comprend comme opposition à l'intérieur des parties privatives.
Je suis donc moins affirmatif que vous, et je pense qu'il faut avoir tous les éléments (photo, RDC, convocation AG) pour mieux se positionner.
Cordialement |
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jarres83
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Posté - 26 nov. 2009 : 19:16:11
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voici les photos promises (de mauvaise qualité je l'admets). Apparemment pas moyen de les télécharger au bon endroit, je dois mal m'y prendre. Je vous décris l'ancien dispositif : un enjoliveur laiton rond (diamètre 5 cm) autour du cylindre, nouveau dispositif : un cache cylindre en acier (épousant au plus près sa forme) maintenu en place par deux entrefers (un de chaque côté de la porte) , celui de l'extérieur et dont l'aspect nous préoccupe fait 24 cm de long (vertical) avec poignée de manoeuvre fixe, épaisseur 1,7cm sauf à hauteur de la poignée : 5 cm..... couleur laiton brossé.
Les termes de l'ordre du jour sont:
1) élection ......
2) cession à la ville .... (rue devant l'immeuble)
3) Retrait des poignées et serrures installées sans autorisation par plusieurs copropriétaires sur leurs portes d'appartement[/b]
4) Rappel : plusieurs appartements ont été cambriolés. Les codes d'accès ne doivent pas être transmis à des personnes étrangères à la résidence. Chacun est invité à se montrer vigilant et à toujours fermer sa porte d'appartement à clefs (Pouf, pouf, pouf !!!)
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jarres83
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26
Posté - 26 nov. 2009 : 19:23:09
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ça c'est photo de l'ancienne serrure, voici la nouvelle
ce que ça donne dans le couloir
voici ce que j'avais avant et qui équipe encore la majorité de l'immeuble
vos avis ??? |
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Posté - 26 nov. 2009 : 19:36:12
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Ouh la la, si ce n'est QUE cela, je ne vois pas de raison de s'affoler. Il ne s'agit que de la rosace de protection.... |
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jarres83
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Posté - 26 nov. 2009 : 19:39:33
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on parle bien du retrait des poignées et serrures dans l'ordre du jour !!! |
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b1091183
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29
Posté - 26 nov. 2009 : 19:44:57
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Bonsoir,
il existe des rosaces blindées anti-arrachement et anti-perçage qui ne sont pas plus grosses que l'enjoliveur que vous montrez sur la photo.
Je comprends que la question soit soulevée car vous avez mis en place un système avec poignée de 24 cm qui est bien différent.
Que l'AG décide du retrait de ces poignées pourquoi pas, mais qu'elle envisage dans ce cas une solution alternative. |
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Gédehem
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30
Posté - 26 nov. 2009 : 20:57:10
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b109..., vous faites une iterprétation personnelle et ici restrictive d'une disposition légales,aisni que de la jurisprudence !
Il est question de "aspect extérieur de l'immeuble", qui concerne donc sont enveloppe externe !
Il n'est pas question d'une opposition à quoi que ce soit ni spécifiqument de parties privatives !
Installer un store sur la façade partie commune ne concerne pas les parties privatives comme changer une fenetre par nature externe, cela touche à l'aspect extérieur de l'immeuble.
Changer une serrure ou installer 2 verrous sur une porte palière privative donnant sur un palier ou couloir "partie commune" ne modfie en rien l'aspect extérieur de l'immeuble .
Ou alors il faudra expliquer aux juges qu'un palier ou un couloir interne à l'immeuble est en fait extérieur à l'immeuble par le seul fait qu'il est extérieur aux parties privatives, lesquelles sont l'immeuble dont il s'agit dans les textes.
"Les paillassons placés par chaque occupant devant les portes donnant accès aux partie privées devront être conformes au modèle que pourra adopter l'AG à la majorité simple."
Faute d'une clause RDC ou d'un décision d'AG sur un modèle de paillasson, le syndicat ne peut rien imposer.
S'il n'existe aucune clause restrictive dans le RDC précisant le modèle de porte, ou plus exactement le modèle de serrure, le syndicat ne peut rien opposer.
Pour obliger au démontage il faudrait opposer une telle clause.
Dans la mesure où dans cette immeuble neuf (1 an) les portes palières ne disposent pas de serrure sécurisée pour protéger les personnes et les biens dans les parties privatives, vous ne trouverez pas un juge pour contraindre les personnes ayant sécurisé leur lot, qui plus est en l'absence de toute convention sur ce point !
Entre l'arceau de sécurité sur les emplacements de stationnement privatifs extérieurs, pouvant être installé sans autorisation, et la sérurre de sécurité installée sur une porte privative, vous faites une différence ?
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Édité par - Gédehem le 26 nov. 2009 21:02:36 |
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felix1930
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Posté - 26 nov. 2009 : 20:58:49
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citation: Que l'AG décide du retrait de ces poignées pourquoi pas, mais qu'elle envisage dans ce cas une solution alternative. l'avantage de cette possibilité c'est de définir un modèle (ou 2) à respecter actuellement et dans le futur.
Ce type de modification,sans consultation, on sait quant il commence jamais quand et où il se termine. |
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Gédehem
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Posté - 26 nov. 2009 : 21:14:18
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Une telle clause RDC adoptée demain ne s'impose que pour le futur, qui plus est s'agissant d'une restriction !
Une convention ne peut avoir d'effet rétroactif selon un vieux principe bien connu, traduit dans la pratique par "les avantages acquis" !
On ne peut obliger à se mettre en conformité que lorsqu'existe une régle, une norme qui a été violée !
Lorsque comme ici il n'y a ni modèle de paillasson ni clause interdisant de mettre d'autre protection que la serrure d'origine, il n'est pas nécessaire de solliter l'AG, laquelle ne peut rien opposer pour faire démonter !
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Posté - 26 nov. 2009 : 22:52:54
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jarres vous payez des honoraires trop élevés à votre syndic, car s'il passe du temps sur un tel sujet c'est qu'il à du temps à perdre.
Demandez lui plutôt de mettre en oeuvre des solutions pour vous faire économiser 10% de vos charges, le syndicat s'en portera mieux.
Si quelqu'un va au TGI pour ce sujet, les greffiers et greffières vont se tordre de rire à la machine à café.....
passez, y a rien à voir ..... |
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b1091183
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Posté - 26 nov. 2009 : 23:08:41
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citation: Initialement posté par Gédehemb109..., vous faites une iterprétation personnelle et ici restrictive d'une disposition légales,aisni que de la jurisprudence ! Il est question de "aspect extérieur de l'immeuble", qui concerne donc sont enveloppe externe ! Il n'est pas question d'une opposition à quoi que ce soit ni spécifiqument de parties privatives ! Installer un store sur la façade partie commune ne concerne pas les parties privatives comme changer une fenetre par nature externe, cela touche à l'aspect extérieur de l'immeuble. Changer une serrure ou installer 2 verrous sur une porte palière privative donnant sur un palier ou couloir "partie commune" ne modfie en rien l'aspect extérieur de l'immeuble . Ou alors il faudra expliquer aux juges qu'un palier ou un couloir interne à l'immeuble est en fait extérieur à l'immeuble par le seul fait qu'il est extérieur aux parties privatives, lesquelles sont l' immeuble dont il s'agit dans les textes. "Les paillassons placés par chaque occupant devant les portes donnant accès aux partie privées devront être conformes au modèle que pourra adopter l'AG à la majorité simple."Faute d'une clause RDC ou d'un décision d'AG sur un modèle de paillasson, le syndicat ne peut rien imposer. S'il n'existe aucune clause restrictive dans le RDC précisant le modèle de porte, ou plus exactement le modèle de serrure, le syndicat ne peut rien opposer. Pour obliger au démontage il faudrait opposer une telle clause. Dans la mesure où dans cette immeuble neuf (1 an) les portes palières ne disposent pas de serrure sécurisée pour protéger les personnes et les biens dans les parties privatives, vous ne trouverez pas un juge pour contraindre les personnes ayant sécurisé leur lot, qui plus est en l'absence de toute convention sur ce point ! Entre l'arceau de sécurité sur les emplacements de stationnement privatifs extérieurs, pouvant être installé sans autorisation, et la sérurre de sécurité installée sur une porte privative, vous faites une différence ?
Bonsoir,
tout dépend du RDC, et du type de portes.
Vous pouvez mettre une rosace comme ci-dessous, cela ne modifiera pas l'aspect de la porte.
Elle est blindée, anti-arrachement et anti-percement (coute 50 euros).
Les portes sur la photo ont toute le même style avec une poignée centrale, si on met une poignée latérale pourquoi ne pas supprimer la poignée centrale?
A mon avis la question mérite d'être soulevée en AG (même si je trouve que la question est fermée et qu'il serait préférable que l'AG décide sur les rosaces autorisées).
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b1091183
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Posté - 26 nov. 2009 : 23:35:14
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extrait d'un RDC
citation: Les portes-palières, les fenêtre et leur abat-jouir, jalousies, persiennes... et d'une façon générale, tout ce qui se voit de l'extérieur des locaux quoique propriété particulière, ne pourront être modifiés dans leur matière, leur forme et leur couleur, sans l'accord de l'AG
Je ne cherche pas à vous contredire, mais j'interprète cette phrase comme extérieur au local privatif.
Maintenant une fois de plus tout dépend du RDC, j'en ai 4 sous la main et certains sont plus ou moins précis. Le plus complet qui est l'immeuble le plus récent et ayant le moins de lot (moins de 20 appartements) est une vrai bible (200 pages). |
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Posté - 27 nov. 2009 : 09:53:43
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Gedehem,
Ne nous vous avez vous pas dit dans des précédents fils que si le RdC impose certaines restrictions qui ne seraient pas légales, c'est d'abord le RdC qui s'applique, quitte à celui ou ceux qui en patissent d'obtenir la suppression des clauses iniques ou illégales?
Ensuite, les portes elles mêmes sont-elles réellement entièrement privatives?
Lorsqu'on repeint la cage d'escalier, repeint-on tout sauf les portes, ou repeint -on également les portes?
La simple affirmation que tout ce qui est intérieur n'est pas soumis a clause d'harmonie ne tombe pas du ciel, par exemple je doute que le coproriétaire qui veuile changer la couleur de sa seule boite a lettre en ait le droit.
S'arquebouter comme vous le faite sur le seul argument que ce n'est pas 'extérieur' ne fait pas avancer le débat, car à ce jeu, le propriétiare peut changer sa porte palière comme il l'entend.
Le peut-il? |
Édité par - ribouldingue le 27 nov. 2009 10:22:04 |
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Gédehem
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Posté - 27 nov. 2009 : 10:27:54
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Lorsque le RDC pose une régle, chacun doit la suivre, serait-elle illicite. A l'AG ou au juge de la réformer...
C'est parfois le cas sur les clauses restrictives à la libre disposition des parties privatives, dont certaines sont cependant licites.
Mais lorsque le RDC ne pose pas une régle sur un point précis, il n'y a rien à opposer !
Jarres83 ne semble pas faire mention d'une restriction sur cette histoire de porte palière et de serrure !
Une AG ne peut donc obliger à une "remise en état" faute de pouvoir opposer une clause dans ce sens .
Si demain une AG adopte une telle clause, par exemple pour un modèle de store, de paillasson, cela ne vaut que pour l'avenir ! Ceux ayant posé un store avant la décision d'AG n'ont pas à "se mettre en conformité".
Ils ne devront le faire que lors d'un changement ultérieur de ce store, du paillasson.
"Lorsqu'on repeint la cage d'escalier, repeint-on tout sauf les portes, ou repeint -on également les portes?"
La solution est la même que pour un ravalement de façades : que dit le RDC ?
S'il est prévu, à l'occasion d'une réfection de la cage d'escalier, que les parties privatives seront traitées, la répartition étant faites aux tantièmes, c'est cette clause qui s'applique. Une telle clause est un grand classique pour les ravalements de façades, parties communes et privatives étant traitées ensemble, indistinctement.
En revanche, si aucune clause ne précise les choses, on ne peut imposer quoi que ce soit pour des travaux sur parties privatives, le syndicat ne pouvant statuer QUE sur les choses communes.
Dans la pratique, qui est de bon sens, il est compris par tous que la réfection de la cage d'escalier puisse comprendre la réfection des portes palières privatives . Mais dans ce cas on ne peut faire une répartition selon la grille progressive selon l'étage mais à l'unité, uneporte étant une porte, en RdeCH comme au 10° ....
D'où la nécessité de prévoir (syndic, CS) 2 lots de travaux : la cage d'escalier selon la grille prévue, les portes palières privatives à l'unité.(Il s'agit ici pour ces portes de "traitement collectif de travaux privatifs")
PS : je ne m'arqueboute sur rien du tout !!!!
Il y a des régles, des conventions (RDC) qui sont incontournables ! Sinon, pourquoi les mettre en avant ici et les cacher là , selon le sens du vent ...notre humeur, nos intérêts ..?
L'aspect "extérieur" d'un immeuble s'entend de son aspect "extérieur". Si existe une clause qui limite à la frontière des lots privatifs cet "extérieur", c'est celle-ci qui est prise en compte.
S'il n'existe pas de régle spécifiant cette frontière, c'est l'eneloppe extérieur de l'immeuble qui est prise en compte.
Il ne faut pas inventer des clauses restrictives lorsqu'il n'y en a pas !
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Édité par - Gédehem le 27 nov. 2009 10:48:09 |
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Posté - 27 nov. 2009 : 10:49:10
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Je suis parfaitement en accord avec tout ce que vous dites dans la réponse a ma question. merci.
J'attends donc en effet la réponse a la demande sur ce qu'il y a sur le RdC, dmande formulée au début du fil.
citation: PS : je ne m'arqueboute sur rien du tout !!!!
J'aime bien titiller... |
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felix1930
Contributeur vétéran
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Posté - 27 nov. 2009 : 11:27:20
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citation: D'où la nécessité de prévoir (syndic, CS) 2 lots de travaux : la cage d'escalier selon la grille prévue, les portes palières privatives à l'unité.(Il s'agit ici pour ces portes de "traitement collectif de travaux privatifs")
il y a XX jugements qui précisent généralement < Il conviendra donc d'opérer une ventilation des fraios afférents aux travaux réalisés sur les parties communes et d'établir une facturation séparée pour ceux effectués sur les parties privatives >
il est aussi précisé que < même si le RC impose que tous les travaux qui intéressent l'aspect général de l'immeuble fassent l'objet de mesure d'ensemble décidée par la copropriété>.......< .cela n'implique pourtant pas que la communauté prenne en charge la totalité des dépenses>
sous réserve que cela soit voté lors de l'AG décidant des travaux |
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Gédehem
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Posté - 27 nov. 2009 : 11:40:56
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Important rappel de Félix sur un point trop souvent oublié des CS et surtout des syndics !
Un syndicat est "gardien de la chose commune", bien qu'il n'en soit pas propriétaire.
A ce titre il en à la charge et la responsabilité (L.art.14)
Mais cette charge ne s'étend QUE sur les choses communes et en aucun cas sur ce qui est privatif.
C'est le pourquoi du principe incontournable, objet du rappel de Félix :
"Un syndicat de copropriétaires n'a compétence QUE sur les choses communes".
C'est pourquoi, par exemple lors d'un ravalement des façades prévoyant également la réfection des fenetres et volets privatifs, la répartition doit être dissociées :
- tantièmes pour les parties communes,
- unité ou m²/ml pour les parties privatives.
Ce n'est pas en rapport directe avec notre histoire de serrure, mais on en est pas loin !
Dès qu'on touche aux parties privatives, rien n'est très simple ...
S'il y a recours au juge pour ces serrures que les copropriétaires concernés ne veulent pas démonter, même si l'AG le décide, que va t-il faire ?
Va t-il statuer au regard d'une "harmonie extérieure de l'immeuble" ou au regard de "la destination de l'immeuble", ici habitation, et de la mise en sécurité des personnes et des biens ?
A coup sur, c'est ce dernier point qui sera mis en avant, cette serrure étant conforme à la destination de l'immeuble et donc du lot en question, l'harmonie de l'immeuble n'étant pas mise en cause par cette serrure destinée à sécuriser biens et personnes !
Plutot que de prendre des mesures répressives idiotes, qui plus est sans fondement, il serait plus pertinent que cette AG définisse le modèle ou l'aspect des serrures que quasi tous les copropriétaires ne manqueront pas de poser un jour ou l'autre !
A commencer par un verrou en haut de la porte !
PS : ce point peut être abordé en séance, par une résolution induite à la question posée. Préparer la résolution à l'avance. |
Édité par - Gédehem le 27 nov. 2009 11:56:38 |
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