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popolus
Contributeur actif
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 Posté - 01 mars 2010 : 20:24:36
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Je vous fais remarquer que la jurisprudence sur laquelle vous débattez correspond à celle que j’ai mentionné hier.
Les trois dernières lignes de l’article ci-dessus en donne une interprétation.
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 Posté - 01 mars 2010 : 20:27:27
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c'est tout Ă fait exact, Popolus, mais Mout ne l'a entendu ni de vous... ni de moi
allez, j'vais me coucher.
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez Ă relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-ĂŞtre incluse dans votre contrat ! |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 01 mars 2010 20:45:23 |
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Mout
Contributeur vétéran
1083 message(s)
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Posté - 01 mars 2010 : 21:07:21
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Il faut ĂŞtre bon Ă coucher pour s'obstiner Ă ne pas comprendre que cette JP de 2007 traite d'une assoc.loi 1901
citation: qui reprochait aux époux X de s'être approprié un chemin piétonnier bordant leur parcelle.
Et que la référence au cahier des charges est celle-ci :
citation: les clauses du cahier des charges, ayant valeur contractuelle (entre les colotis)
QUe dans le cas d'espèce :
citation: Mais attendu qu'ayant constaté que l'ARPLA conférait un fondement contractuel à son action, la cour d'appel, qui a relevé qu'elle n'avait aucun lien contractuel ni avec les époux X..., ni avec l'association syndicale, que le cahier des charges avait une vocation contractuelle entre les colotis
ce cas d'espèce visant à faire cesser un empiètement des époux X sur la voie piétonnière confiée à la gestion de l'ASL :
citation: que l'ARPLA n'avait aucun pouvoir de police au sein du lotissement pour faire respecter le cahier des charges, ce pouvoir appartenant seulement Ă l'ASPL
Rien d'extraordinaire à retenir autre que l'irrecevabilité d'une assoc.loi 1901, quel que soit son objet, à demander l'exécution d'un contrat auquel elle est un tiers : ici le cahier des cahier des charges ayant "vocation contractuelle entre les colotis"
tandis que l'ASL est chargée, en ce qui la concerne, de faire respecter ledit cahier des charges en ce qui concerne les VOIES PIETONNIERES
Comme chacun le sait, les voies et espaces verts d'un lotissement ne sont PAS DES LOTS : ils sont confiés à la gestion de l'ASL.
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Posté - 01 mars 2010 : 21:12:04
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Bonsoir Messieurs,
La position de Mout et celle de Jean-Michel Lugherini est en opposition frontale.
Si je comprends bien le Président de l'ASL n'a pas qualité à agir pour 2 raisons :
La première parceque L'ASL n'est pas une personne physique
La seconde parceque son champs à agir est limité aux parties communes. Conclusion :
Si un voisin ne respecte pas le cahier des charges l'ASL représenté par son président, lui meme autorisé par le syndicat et sollicité par l'assemblée générale, ne peut agir. C'est donc l'un d'entre-nous à titre privé doit donc solliciter la justice pour faire respecter le cahier des charges. Les frais d'avocat étant supporté individuellement par le colotis assignant.
Si c'est bien cela, il va me falloir renoncer Ă l'aide juridictionnelle totale que nous avions obtenue par la production de notre cahier des charges au tribunal de grande instance.
Je continue à suivre les débats de tous car je ne veux pas faire de bêtise par ignorance.
A vous lire |
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Posté - 01 mars 2010 : 21:22:41
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Posté - 01 mars 2010 : 21:54:01
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Posté - 01 mars 2010 : 22:22:50
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donc, kalimasta, continuez, nous sommes plusieurs convaincus que vous êtes bien parti, d'(autant plus si le TGI vous a accordé l'assistance ! |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 01 mars 2010 22:39:15 |
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Posté - 01 mars 2010 : 22:49:20
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Je tiens à vous remercier d'avoir éclairé ma réflexion. Parfois la passion a pris le dessus sur la reflexion mais, ce n'est pas grave. Cela n'a rien enlevé à la clarté des propos tenus et des explications prososées. Le trésorier et moi avons rendez-vous ce mardi 2 mars avec l'avocat qui nous a été désigné par le tribunal. Vous comprenez aisément en quoi chacune de vos interventions m'ont été utile. Je peux donc, poser précisément les bonnes questions à notre avocat. Je vous donne rendez-vous (pour ceux qui le veulent) demain soir vers 20h00 pour vous tenir informer de la position, des possibilités d'agir que nous aura donné notre "defenseur".
Ensuite J'ai 1 question complémentaire (Modérateur me dire si je dois ouvrir un nouveau post) et 1 reflexion sur le forum.
1) Que se passe t-il si l'assemblée ne donne pas l'autorisation d'aller en justice (pas notre cas). Mais question importante dans mon argumentation.
2) La qualité de ce forum est indéniable. Les participants sont réactifs. Les compétences réelles. En tant qu'informaticien je trouve le forum très, mais très en deça de la qualité du bénévolat des participants. La rédaction des écrits est rendue très laborieuse par l'outil mis à disposition. Il y a des solutions plus pratiques ergonomiquement et plus agréables esthétiquement. Je veux bien par mon expertise vous aider, si choix il devait y avoir, dans une solution open-source adaptée.
Voili voilou.
A demain soir |
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Posté - 01 mars 2010 : 22:55:39
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1/ si les statuts imposent l'accord de l'AG pour que les président puisse ester, il ne peut pas le faire sans cet accord et la requête est rejetée car présentée par une personne n'ayant pas qualité pour l'introduire.
2/mettez vous directement en contact avec le propriétaire du site, Universimmo ! |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Mout
Contributeur vétéran
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Posté - 02 mars 2010 : 06:59:55
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citation: Si je comprends bien le Président de l'ASL n'a pas qualité à agir pour 2 raisons :
En droit,
- l'intérêt et la qualité à agir est celui de la PERSONNE MORALE.
- En premier lieu, dans votre cas, l'ASL doit avoir été légalement constituée
- En second lieu, elle est représentée par le président de l'ASL
1) régulièrement élu par une DECISION d'AG
2) et statutairement autorisé à ester
citation: La première parce que L'ASL n'est pas une personne physique
Il ne faut pas confondre "l'ASL" personne morale et son président, personne physique qui représente la personne morale.
citation: La seconde parceque son champ à agir est limité aux parties communes.
C'est ici l'opposition frontale entre
1) un "concepteur" de pièces de lotissement dont l'intérêt épouse celui du lotisseur qui est de vendre les terrains issus des divisions autorisées.
Et de passer son chemin au plus vite pour refaire la même opération un peu plus loin...
2) un coloti, membre d'une ASL dévoyée, se livrant à corps perdu aux dérives judiciaires civiles insensées, évitant soigneusement les juridictions administratives qui, elles, ont fait respecter la limite de la spécialisation aux parties communes de lotissement.
Exemple : recours au TA contre une demande d'urbanisme déposée par un coloti = rejet : motif HORS OBJET
==> recours au TGI contre la même demande, au motif qu'elle ne respecte pas le "contrat"= loi entre les colotis...et ça marche en première instance!
==> les colotis poursuivis abandonnent, et vendent... si l'ASL veut bien!
citation: , l'ASL représenté par son président, lui meme autorisé par le syndicat et sollicité par l'assemblée générale, ne peut agir
1) Si un voisin ne respecte pas le cahier des charges dans ses prescriptions relatives aux parties communes du lotissement, l'ASL DOIT agir
2) Si un voisin ne respecte pas le cahier des charges dans ses prescriptions relatives aux LOTS, l'ASL est sans intérêt ni qualité à agir
Il y a bien entendu des cas "limites" : si le cahier des charges limite les lots à l'habitation bourgeoise, un coloti qui stationnerait régulièrment des poids lourds sur son lot s'exposerait doublement à être poursuivi par ses co-contractants etpar l'ASL au titre de l'usage des voies par les dits poids lourds... (c'est un exemple fictif)
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Posté - 02 mars 2010 : 07:14:18
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Posté - 02 mars 2010 : 07:16:21
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surtout pour dire un tel ramassis de couenneries
citation: Initialement posté par Moutcitation: Si je comprends bien le Président de l'ASL n'a pas qualité à agir pour 2 raisons : En droit, - l'intérêt et la qualité à agir est celui de la PERSONNE MORALE. - En premier lieu, dans votre cas, l'ASL doit avoir été légalement constituée - En second lieu, elle est représentée par le président de l'ASL 1) régulièrement élu par une DECISION d'AG 2) et statutairement autorisé à ester vraicitation: citation: La première parce que L'ASL n'est pas une personne physique
Il ne faut pas confondre "l'ASL" personne morale et son président, personne physique qui représente la personne morale. citation: La seconde parceque son champ à agir est limité aux parties communes. C'est ici l'opposition frontale entre 1) un "concepteur" de pièces de lotissement dont l'intérêt épouse celui du lotisseur qui est de vendre les terrains issus des divisions autorisées. Et de passer son chemin au plus vite pour refaire la même opération un peu plus loin... 2) un coloti, membre d'une ASL dévoyée, se livrant à corps perdu aux dérives judiciaires civiles insensées, évitant soigneusement les juridictions administratives qui, elles, ont fait respecter la limite de la spécialisation aux parties communes de lotissement. citation:
Exemple : recours au TA contre une demande d'urbanisme déposée par un coloti = rejet : motif HORS OBJET
faux et infondé en droit comme en faitcitation:
==> recours au TGI contre la même demande, au motif qu'elle ne respecte pas le "contrat"= loi entre les colotis...et ça marche en première instance!
faux et infondé en droit comme en fait (l'arrêt CA d'AIx cité plus haut n'est pas en première instance)citation: ==> les colotis poursuivis abandonnent, et vendent... si l'ASL veut bien! citation: , l'ASL représenté par son président, lui meme autorisé par le syndicat et sollicité par l'assemblée générale, ne peut agir 1) Si un voisin ne respecte pas le cahier des charges dans ses prescriptions relatives aux parties communes du lotissement, l'ASL DOIT agir citation:
2) Si un voisin ne respecte pas le cahier des charges dans ses prescriptions relatives aux LOTS, l'ASL est sans intérêt ni qualité à agir
faux et infondé en droit comme en faitcitation:
Il y a bien entendu des cas "limites" : si le cahier des charges limite les lots à l'habitation bourgeoise, un coloti qui stationnerait régulièrment des poids lourds sur son lot s'exposerait doublement à être poursuivi par ses co-contractants etpar l'ASL au titre de l'usage des voies par les dits poids lourds... (c'est un exemple fictif)
Mout, vous ĂŞtes un troll. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 02 mars 2010 07:36:17 |
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Mout
Contributeur vétéran
1083 message(s)
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Posté - 02 mars 2010 : 07:43:52
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Mouloud : alors on se permet de porter des appréciations désobligeantes et réitérées sur un forumeur sans intervention de la modération? |
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Posté - 02 mars 2010 : 07:48:23
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il y a un moment oĂą il faut savoir arrĂŞter la production incessante d'inepties. |
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Mout
Contributeur vétéran
1083 message(s)
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Posté - 02 mars 2010 : 08:17:53
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citation: Jean-Michel Lugherini Posté - 01 mars 2010 : 21:54:01
Et après tout en dehors de la passion que semble occasionner votre question, il vous suffit puisque le forum ne semble pas pouvoir se convaincre mutelement de voir simplement des juristes spécialisés, à commencer par ceux qui ont rédigé vos statuts dont un esprit non équivoque..........celui de professionnels!
Merci pour votre patience et désolé de vous faire assister à ces débats qui n'auraient même pas lieu d'être!
En tout état de cause, si votre finalité est d'ester en justice, un avocat vous sera incontournable (insister auprès de votre protection juridique pour pouvoir le choisir) et il vous ......dira sa vérité que j'espère vous nous rapporterez !
Bonne soirée
Et je continuerai au quotidien......à rédiger des statuts d'ASL dans la droite ligne de celle évoquée par les juristes cités.......jusqu'aux prochaines jurisprudences que nous suivons au quotidien
Personnellement, je participe à ce forum dans le but d'éclairer les sujets qui font problème.
Que des "professionnels" participent aux Ă©changes n'est pas interdit.
Qu'ils s'érigent en censeurs, donneurs de leçons me parait interdit par la charte du forum autant que la licence d'insulter les personnes
citation: Emmanuel Wormser Posté - 02 mars 2010 : 07:16:21
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surtout pour dire un tel ramassis de couenneries
vrai
Il ne faut pas confondre "l'ASL" personne morale et son président, personne physique qui représente la personne morale.
faux et infondé en droit comme en fait
Exemple : recours au TA contre une demande d'urbanisme déposée par un coloti = rejet : motif HORS OBJET
faux et infondé en droit comme en fait
==> recours au TGI contre la même demande, au motif qu'elle ne respecte pas le "contrat"= loi entre les colotis...et ça marche en première instance!
faux et infondé en droit comme en fait (l'arrêt CA d'AIx cité plus haut n'est pas en première instance)
etc...vrai, faux, vrai, faux
Mout, vous ĂŞtes un troll.
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Posté - 02 mars 2010 : 08:45:25
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Mout
Contributeur vétéran
1083 message(s)
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77
Posté - 02 mars 2010 : 11:23:01
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citation: Objectifs du forum
Ce forum est un lieu d’échanges et de débat
Ce n’est ni un service de consultation juridique (la rédaction du site Universimmo.com est susceptible d’intervenir mais uniquement dans un but d’expression éditoriale et en aucun cas en conseil, qui est une activité réglementée, et les autres contributeurs du forum, indépendants du site, ne répondent aux interventions comportant des questions ou des demandes de conseils qu’à leur seule initiative, sans obligation, et sous leur responsabilité, la rédaction du site et les modérateurs n’ayant en aucun cas la fonction de veiller à la sécurité juridique des réponses), ni un terrain de prospection commerciale ou de recrutement , fût-ce en faveur d’organisations associatives ou de causes d’utilité publique, ni non plus un « défouloir » destiné à mener des combats personnels...
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Nul n'est sensé l'ignorer
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Posté - 02 mars 2010 : 11:26:26
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ni non plus un « défouloir » destiné à mener des combats personnels...
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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Posté - 02 mars 2010 : 11:38:03
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Posté - 02 mars 2010 : 22:13:50
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Un grand Professeur de droit et auteur des nombreux commentaires jurisprudences du fameux « livre rouge » depuis la moitié du siècle dernier introduit le thème des lotissements lors d’une journée organisée à cet effet de la façon suivante :
« Le droit n'est pas une science exacte. Par définition, il ne faut pas attendre des juristes qu'ils donnent avec assurance la garantie que telle solution est celle qui va intervenir. Le juge que je suis aujourd'hui se rend compte comme il est difficile de passer de l'autre côté de la barre quand sont présentées des thèses argumentées mais différentes. « Quand il y a des pour et des contre, c’est qu’il y a un problème » énonçait avec bon sens Coluche …Fatalement, il faut arriver à trouver la solution et le juge avance bien souvent avec des textes dont le nombre et la rédaction ne lui facilitent pas la tâche. Le droit du lotissement est un domaine tout trouvé pour illustrer ma remarque. » (Monsieur H.C.)
J’ai choisit de reprendre ce fil dans un esprit non polémique, non passionné mais parce qu’il importe de respecter tant notre contributeur ayant ouvert ce sujet que ceux et celle qui ont choisi de s’exprimer et qu’il me semble possible d’arriver à discuter du fond et non de la forme ou d’autres positions personnelles.
Le « lotissement » est un des domaines du droit de l’urbanisme le plus inaboutie, le plus complexe.
Etudier son historique permet de comprendre nos questions actuelles sans pour autant pouvoir y apporter de réponses avec exactitude.
Aucun juriste, aucun praticien avisé n’est capable aujourd’hui de donner une définition exacte sur sa pérennité.
Bientôt un siècle qu’il est né et ses multiples définitions, une fois législatives, une fois règlementaires n’ont cessé d’évoluer ….la dernière en datant d’à peine 2 ans, alors que l’on nous en promet déjà une nouvelle d’ici 18 mois.
Le cahier des charges, le règlement, les statuts d’asl ont connu de la même façon leur heure de gloire ou d’infortune.
Au plus haut de l’échelle nos deux juridictions Conseil d’Etat et Cour de Cassation n’ont cessé de se faire de croche-pieds. Des noms d’oiseaux ont même du voler ! Un forum déjà , surement !
Les premiers « lotissements » 1838, nous dit-on ! Les ASL ….début du XIX siècle aussi, alors que certains pensent les reconnaitre au ….Moyen-âge.
Chaque époque a vu le législateur au gré de ses besoins politiques ou économiques tenter de leur donner des notions différentes.
Il est donc tout à fait compréhensible de voir la « doctrine « fluctuait sur la question qui nous préoccupe et les juges virevolter.
Pourtant, il serait dommage de ne pas chercher Ă en voir certaines constantes.
Si les juges s’en tiennent parfois à la lettre des statuts en admettant pas nécessairement le rôle « de faire respecter les documents contractuels » et dans ce sens :
Cass3em 28 janvier 1998 JCP 1999 ed n..p 107
Ils ont plusieurs fois, comme (pour les tenants de cette analyse) il a été dit tout à fait accepter qu’une ASL puisse avoir un pouvoir de contrôle si les statuts étaient rédigés dans ce sens.
Des jurisprudences ont déjà été données.
Rajoutons celle-ci….appel/ Cassation et re-appel et démolition !!!!!!:
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...2&fastPos=48
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...73&fastPos=1
Lorsque l’on regarde les JP sur ce sujet, on constate que systématiquement un avocat considère qu’il a un intérêt à agir pendant que l’autre lui dénie.
Actons au moins ici sur la forme que les juges se sont prononcés dans ce sens alors qu’en présence de statuts clairs et l’autorisant (à ma connaissance) nous n’en trouvons pas ou si tant est qu’il y en ait………et bien elles seront en opposition.
Que chacun puisse avoir un avis sur la logique de ces JP dans un sens ou dans un autre resterait compréhensible et ouvrirait la porte au débat.
Au lieu de cela, il est désolant de voir qu’au bout de 3 posts le dialogue est rompu.
Et en mon nom personnel, il m’est difficile de voir un juriste diplômé, bénévole pratiquement 24 heures sur 24 au service de tous les Uinautes en arriver à se faire traiter sur ce fil (et hélas ailleurs) d’incompétent.
Lorsqu’on le sait (comme moi) que de surcroit, il travaille au quotidien justement ces questions et fait partie, allons soyons large, des 50 juristes spécialisés dans ce domaine on ne peut que le regretter et condamner avec force certaines diatribes.
Bien d’autres sur ce forum, modérateurs ou non s’essayent à amener leur « professionnalisme » ancien ou présent sous des pseudos ou pas et passent de longues heures à essayer d’étayer leurs propos.
Sont-ils répréhensibles d’être « professionnels » ? Vendent-ils quelque chose ? Ou essayent-ils simplement de communiquer et de transmettre ce que leurs études ou leur quotidien leur a permis d’acquérir ?
J’ose espérer être de ceux-là …tout simplement !
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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