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anthe
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 Posté - 04 mai 2010 : 14:40:21
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Bonjour,
Veuillez m'excuser si mon ton vous a un peu froissé. Mais, c'était juste pour souligner que la seule manière d'être sûr que personne ne viendra s'installer à côté de chez vous c'est d'être propriétaire des parcelles environantes.
La famille X a eu le tort de se lier à votre bon vouloir en s'enfermant dans un RC, vous avez toutes les cartes en mains pour en tirer profit et améliorer la valeur de votre bien via la copro, profitez en.
En effet, les X pourraient s'allier avec leurs autres voisins pour réaliser un projet pharaonique sur lequel vous n'aurez pas d'emprise.
Cordialement
anthe |
Édité par - anthe le 04 mai 2010 14:41:56 |
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lolo13600
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 42
 Posté - 05 mai 2010 : 10:41:18
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Bonjour.
PS pour Anthe : aucun problème car cet échange a été constructif...
Je viens de lire l'argumentation de l'avocat de la famille X quant au recours contre les copropriétaires suite à leur opposition à la demande de scission de 8000 m2. J'en cite une très courte partie :
"Par deux actes de 2007, la famille X a vendu au promoteur Y deux terrains à bâtir dénommés lot A et lot B au prix respectif de, payable par remise de locaux achevés.
L’intention des parties était que les vendeurs conservaient une parcelle de 8000 m2. Afin de pouvoir bénéficier de la totalité des droits à bâtir, l’acquéreur a acquis la totalité des terrains sans procéder à un détachement, a construit en vertu d’un permis de construire, et à fait établir en septembre 2007 un état descriptif de division et règlement de copropriété.
Il en résulte notamment que les parcelles que devaient conserver les vendeurs ont été intégrées dans les lots de la famille X dans le cadre d’un usage exclusif, lot ayant fait l’objet de la dation en paiement de mai 2009.
Il résulte notamment d’une attestation du promoteur que ce dernier a personnellement informé verbalement les acquéreurs de la future scission du terrain de la copropriété appartenant à la famille X d’une contenance de 8000 m2".
Même si le promoteur a pondu une telle attestation, nous n'avons rien signé de tel devant notaire. Et c'est en plus contraire à la clause de son propre règlement de copropriété qui nous donne la possibilité de refuser l.
L'argumentaire de l'avocat de la famille X n'est-il pas suffisamment explicite pour démontrer la volonté de récupérer les fameux 8000 m2 dès le début de cette affaire et donc la fraude ? Si oui, quel est le risque de se servir de cet argument ? |
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Posté - 05 mai 2010 : 11:30:00
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avant même cela, "l'attestation d'une information verbale" produite par une personne y ayant intérêt ne saurait prospérer valablement devant le juge du TGI.
Votre avocat le relèvera certainement.
la fraude concerne le permis de construire, pas la vente elle même... oubliez la pour l'instant... et attestez n'avoir pas eu connaissance de cette clause !
mais avez vous pris un avocat ?
c'est obligatoire devant le TGI pour avancer vos arguments.
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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lolo13600
Contributeur débutant
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44
Posté - 05 mai 2010 : 11:36:01
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Bonjour.
Oui nous avons pris un avocat mais étant donné que c'est le père de mon voisin et qu'il le fait à titre "gratuit", je lui donne un coup de pouce en débrouissaillant le terrain comme je le peux...
Merci à vous. |
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Posté - 05 mai 2010 : 11:39:33
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C'est plus ...fou...que "per..ier" !
citation: Par deux actes de 2007, la famille X a vendu au promoteur Y deux terrains à bâtir dénommés lot A et lot B au prix respectif de, payable par remise de locaux achevés.
L’intention des parties était que les vendeurs conservaient une parcelle de 8000 m2. Afin de pouvoir bénéficier de la totalité des droits à bâtir, l’acquéreur a acquis la totalité des terrains sans procéder à un détachement, a construit en vertu d’un permis de construire, et à fait établir en septembre 2007 un état descriptif de division et règlement de copropriété.
Il en résulte notamment que les
Il est quand même mal parti votre adversaire si vous avez un bon avocat.
Lorsque quelqu'un achete 2 lots contigus, il n'en achete en fait qu'un !
Il eut fallu qu'il achete à 2 noms
Lorsqu'on dépose un PC sur ces 2 lots, on ne dépose un PC que sur un lot.
Avant d'acheter l'ensemble du terrain, le promoteur à déposer un PC sur l'ensemble avec l'autorisation des vendeurs, donc ceux-ci ne peuvent feindre aujourd'hui la situation.
En sus, il serait interressant de consulter l'acte de vente en dation que ces "Vendeurs" en tant que personnes majeures et capables ont bien lu avant de signer.
C'est ....fou ...d'aller tenter"d'embrouiller" ainsi le tribunal! |
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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lolo13600
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Posté - 05 mai 2010 : 11:53:55
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Au delà de ce que j'ai recopié du recours, je n'ai aucune indication de plus quant à leur acte en dation, c'est entre eux et le promoteur...
Moi je n'ai eu affaire qu'au promoteur et son notaire et vous ai indiqué le contenu de mon acte de vente ainsi que de mon règlement de copro. |
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47
Posté - 05 mai 2010 : 12:44:07
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lolo13600
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48
Posté - 05 mai 2010 : 14:02:17
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En résumé, beaucoup de recherches et de temps passé pour démontrer que le permis de construire est bien frauduleux, la fraude provenant d'un accord initial entre le promoteur et la famille X pour détacher 8000 m2 de la copropriété après que ces 8000 m2 aient permis l'obtention du permis de contruire au travers du COS.
1/ Notre avocat ne se sert pas de l'argument de la fraude qui concerne le permis et pas la vente.
2/ La clause du règlement de copropriété qui stipule que la scission peut être demandée mais qu'elle nécessite la majorité requise est tacitement nulle. Le fait qu'elle soit inscrite dans le règlement renforce simplement l'intention de fraude qui est de toute façon implicite vu l'argumentation de leur avocat... Idem 1, notre avocat ne s'en sert pas.
3/ L'attestation du promoteur (ayant un intérêt) stipulant une information verbale de la scission n'a pas de poids et nous ne la reconnaissons pas.
Au final, notre avocat ne se sert que du refus de la scission demandée conformément aux règles de majorité dans une AG en copropriété, sachant qu'on peut nous attaquer pour abus de majorité... J'ai tout compris ?
Merci.
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Posté - 05 mai 2010 : 14:15:10
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1/il a raison en l'état de la procédure
2/inutile de dire qu'elle est tacitement nulle dès lors que la majorité requise n'a pas été atteinte... En revanche, si la partie adverse soulève cette clause, il faudra bien dire qu'elle n'est pas nulle mais que la majorité n'a pas été atteinte et donc qu'elle s'applique parfaitement ! Je déconseille donc vivement d'affirmer qu'elle est nulle "tacitement".
3/exact.... une telle "preuve" n'en est pas une et il suffit que l'un de vous affirme n'avoir pas eu cette information pour que le TGI la rejette... S'il ne le fait pas, on soulèvera la fraude bien plus tard pour empêcher l'autorisation de diviser puisque celle ci est soumise à accord majoritaire de la copropriété ET à non opposition de la commune : cette non-opposition sera contestable sur le fondement de la fraude... mais nous n'en sommes pas là .
4/ oui, d'autant que ladite majorité doit expressément être atteinte, au titre du règlement, pour que cette scission soit possible (voir 2/) |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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Emmanuel Wormser
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gloran
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Posté - 05 mai 2010 : 14:17:00
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Il me semble que la jurisprudence récente impose au demandeur à l’action de présenter dès la première demande l’ensemble des moyens qu’il estime de nature à fonder celle-ci :
Article sur le site Jurisprudentes |
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Posté - 05 mai 2010 : 14:35:51
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là , on rentre dans du très très compliqué et, dans le cas de lolo, la cause comme les moyens sont distincts... |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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lolo13600
Contributeur débutant
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Posté - 05 mai 2010 : 14:43:01
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Last question M. Wormser !
Dans quelles circonstances et/ou cas faudrait-il se servir du point 1/ ?
je vous remercie. |
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Posté - 05 mai 2010 : 14:54:34
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plus tard, bien plus tard, dans une autre procédure éventuelle que vous engagerez très éventuellement si le juge civil décide finalement que la division est de droit pour la famille X...
la famille X engagera alors sa division par une DP, autorisation administrative que vous pourrez contester en vous fondant sur la fraude...
Arttention, lolo, je vous rappelle que vous êtes sur un forum et que rien ne vaut la consultation d'un avocat performant. |
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Emmanuel Wormser
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Guymmo
Contributeur actif
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Posté - 05 mai 2010 : 15:03:05
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Ce conflit résulte, il semble, d’une méconnaissance de la part de la famille X du principe de base d’une copropriété. Leur faute de raisonnement est la suivante :
Le lot de copropriété « 101 » en question est un droit de jouissance exclusive sur un jardin de 8000 m2.
La famille X est propriétaire de ce lot « 101 ».
La famille X raisonne qu’il n’est pas normal, quand on est propriétaire d’un lot de jardin, de ne pouvoir en disposer comme elle veut : Il n’y a pas de raison technique (canalisation par exemple) qui empêche de détacher le lot « 101« de la copropriété. La famille X est convaincue que le syndicat lui empêche de façon irrégulière de disposer de son bien.
Cordialement |
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Posté - 05 mai 2010 : 16:03:46
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lolo13600
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Posté - 06 mai 2010 : 09:15:06
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Bonjour.
1/ Petit élément que j’ai oublié de vous présenter tellement c’est farfelu…
Un an après la remise des clés, le promoteur a fait réalisé un second relevé de géomètre.
Sur la base de ce nouveau relevé, il a établi un projet modificatif de plan de notre copropriété intégrant 500 m2 des parties communes générales (espaces verts de la copropriété) au terrain à jouissance exclusive des lots de la famille X.
En se basant sur ce plan modificatif, le promoteur et son notaire ont donc convoqué une assemblée extraordinaire pour faire voter le transfert de ces 500 m2 des parties communes générales vers le terrain à jouissance exclusive de la famille X. Je précise que la dation n'était alors pas encore réalisée, le promoteur étant toujours propriétaire des lots de la famille X.
Sur les plans de l’acte de vente signés devant notaire, ces 500 m2 sont des parties communes générales. En conséquence,
la demande a été refusée à une large majorité car ces 500 m2 font clairement partie de notre acquisition. Il s’agit d’espaces verts, de surcroît déjà arborés au frais de la copropriété.
Aujourd’hui, le fameux détachement des 8000 m2 qui fait polémique et pour lequel la famille X fait un recours intègre ces 500 m2 ; 7500 m2 (terrain à jouissance exclusive de la famille X) + 500 m2 de terrain (parties communes générales).
Peut-on utiliser ce point pour notre défense ? Entre nous soit dit, cela montre que nous ne pouvions pas être au courant au moment de l’acquisition comme l'indique l’attestation du promoteur…
2/ Pour revenir à l’aspect « frauduleux » du permis de construire, ne peut-on pas justement refuser le détachement pour ne pas tout se rendre complice de la fraude. En clair, nous signons la scission et le permis devient frauduleux à cause de notre accord qui transfère du COS. Nous ne la signons pas et le permis reste légal car il ne contourne pas les lois d’urbanisme.
Merci encore.
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Posté - 06 mai 2010 : 09:42:56
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1/ oui, sans doute
2/attention peau de banane et risque de retour de baton comme indiqué précédemment. |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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lolo13600
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Posté - 07 mai 2010 : 10:29:45
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Bonjour M. Wormser.
Désolé de vous déranger encore mais pourriez-vous me réexpliquer très simplement pourquoi nous de devons pas utiliser l'aspect "fraude au COS" dans notre défense, celle-ci concernant un arrangement entre la famille X et le promoteur.
C'est opaque pour moi d'autant plus que certains intervenants ont clairement spécifié dans ce post que si l'intention était démontrée, notre avocat s'en frotterait les mains...
Quelles pourraient être la réaction d'un juge du TGI quant à cette information ?
Merci. |
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Posté - 07 mai 2010 : 11:11:50
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cette fraude au COS est sans lien avec le refus de l'AG d'autoriser la division.
cette fraude au COS n'entache pas la légalité de vos actes d'achats ni celle du règlement de copro, du moins en première lecture...
cette fraude au COS entache la légalité du permis de construire -j'imagine que vous n'avez pas l"intention de l'attaquer- et celle des demandes d'autorisation administratives de diviser à venir que vous ne pouvez pas encore attaquer faute d'existence.
je ne vois donc pas l'intérêt de la relever pour l'instant.
si le requérant affirme plus tard que la cession était une condition de la vente, vous pourrez relever qu'il avait donc engagé une opération manifestement frauduleuse en vue de contourner la règle de COS, ce qui entache alors le PC donc la substance de la chose vendue et vous permet donc de demander la récision de la vente... Je ne suis pas sur que c'est ce que vous souhaitez  mais ce sera un argument a développer plus tard s'il devient trop méchant.
à ce stade de la procédure, si elle est engagée au fond et pas en référé, votre avocat a le temps de discuter avec l'avocat adverse en dehors de tout mémoire présenté au juge.... et ce que j'ai décrit plus haut pourrait suffire à arrêter la machine... mais il ne faut pas le faire trop tot ! |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 07 mai 2010 11:12:31 |
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lolo13600
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Posté - 07 mai 2010 : 11:58:25
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Merci M. Wormser, c'est très précis et je vous en remercie vraiment...
Le HIC, c'est que l'avocat de la famille X écrit que la cession était une condition de la vente... "Par deux actes de 2007, la famille X a vendu au promoteur Y deux terrains à bâtir dénommés lot A et lot B de 2 hectares au prix respectif de, payable par remise de locaux achevés. L’intention des parties était que les vendeurs conservaient une parcelle de 8000 m2".
D'après ce qu'écrit leur avocat, c'est bien une condition de vente... mais c'est une condition de ventre ente la famille X et le promoteur, pas entre le promoteur et les acheteurs des lots que nous sommes conformément à ce que nous avons signé...
C'est pour cela que je vous posais cette question.
Merci à vous.
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