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amepi
Contributeur senior
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 Posté - 29 juin 2009 : 16:25:51
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Lenabot et martaupy seraient la même personne ? Intéressant. |
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Posté - 29 juin 2009 : 17:06:09
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bien.
ceci étant dit -et je plaide coupable puisque j'ai ouvert moi même la brèche de la schizophrénie, revenons au sujet posé, voulez vous ? à moins qu'il ne soit épuisé ? |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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amepi
Contributeur senior
635 message(s)
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23
Posté - 29 juin 2009 : 17:11:40
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Droit de réponse
Ffip est devenu Amepi, je l'ai revendiqué. Comme dans la vraie vie le ffip et le sia deviennent ensemble amepi.
Mais je n'ai ni la culture métier de jcm ni le niveau juridique de martaupy. |
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martaupy
Contributeur débutant
56 message(s)
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24
 Posté - 29 juin 2009 : 18:52:05
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Emmanuel Wormser , votre partialité dans la modération est une infamie.
Ceux qui ne voient que votre caviardage peuvent s'imaginer qu'il y avait là des insultes, ce qui est faux.
Alors que vous laissez passer des phrases scandaleuses de votre cher LeNabot.
Votre citation de l'article 121-3 du code pénal est totalement hors sujet. Mais vous en rendez-vous compte?
runwarrior
citation: Mais j'ai l'impression que certains d'entre vous minimise un acte grave, même si cet acte ne me porte pas préjudice directement.
Si vous avez suivi, vous aurez compris qu'il n'y a pas de délit de faux en l'absence de préjudice, alors que vous, de façon intentionnelle, voulez tenter une arnaque contre l'AI.
Et pour mettre tout le monde d'accord, je précise que je n'ai aucune estime particulière pour cette profession, dont la cour d'appel de Riom, dans un arrêt de (je me censure), a dit que si on lui faisait confiance, tout en étant un pro, et bien il fallait être idiot, donc ça ne nécessitait pas réparation. 
Vous vous présentez bien gentiment, toutefois vous envisagiez bien ceci:
citation: Ca me révolte et je crois bien que je vais porter plainte et je la retirerai s'il ne font pas d'histoire sur mon refus de payer les frais d'agence. Je serai ainsi en position de force.
Et je n'ai défendu personne, j'ai simplement dit qu'il n'y avait pas de délit, en évitant que LeNabot envoie encore quelqu'un se casser la figure en justice.
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Scorpion
Contributeur actif
477 message(s)
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Posté - 29 juin 2009 : 19:07:23
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citation: Initialement posté par martaupy
Emmanuel Wormser , votre partialité dans la modération est une infamie.
En effet, on reconnait la prose et toute la délicatesse du Nabot.  |
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Posté - 29 juin 2009 : 19:27:03
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**modération**
je modère ce que je vois... et je ne vois pas tout.
il n'y a pas de "cher Lenabot".
vous avez l'un et l'autre un comportement qui confine régulièrement à une stupidité dont l'expression est presque émouvante tant elle est celle d'un cas d'école digne d'étude.
vous noterez que je parle de votre comportement, pas de vous, car je peux pas croire que !
mon caviardage est venu, une fois encore, censurer des appréciations de l'un et l'autre non sur les idées émises mais sur la façon d'être -une fois encore, vous noterez que je ne parle pas de l'être, car je ne veux pas croire que !
vous parlez d'infamie : voilà qui me plait...surtout en relisant vos écrits 
continuez de la sorte, l'étoile de votre apparence remontera, n'en doutez pas.
les vieux habitués du forum connaissent mon fonctionnement en tant que **modérateur**, et certains mêmes ont fini par s'y faire...
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Posté - 29 juin 2009 : 19:42:38
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Posté - 29 juin 2009 : 19:47:08
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martaupy
Contributeur débutant
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Posté - 30 juin 2009 : 09:52:47
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Emmanuel Wormser ayant laissé passer par exemple ceci :
citation: Vous seriez donc passez au tribunal correctionnel entre deux voleurs de mobylettes ?
Je considère, oui, Scorpion, que sa modération est infâme, car stupide comme toute censure (je ne portais une appréciation que sur l’incompréhension persistante de LeNabot à comprendre le droit et non sur sa personne) et en outre partiale.
Une nouvelle preuve de cette incompréhension persistante ? LeNabot :
citation: Le problème c'est que la jurisprudence de la Cour de Cassation contredit vos propos de manière cinglante. Imiter une signature est de nature à causer un préjudice.
Ce ne l’est que dans le cas d’espèce cité, avec, excusez du peu, une modification du prix de vente pas dans celui ayant motivé ce sujet, où il n’y a aucun préjudice, l’AI n’ayant rien modifié du contrat, comme on le voit du reste dans le message initial.
Et sa 'victime' s'en remettra très bien, on voit comme on nous a raconté des salades (chantage transformé en don aux oeuvres, tout en disant que de toute façon il s'est rétracté)
Emmanuel Wormser, bien que modérateur, qualité éminemment respectable en soi, vous ne comprenez toujours pas de quoi il retourne par votre insistance:
citation: le 121-3 prévoit également les cas d'incrimination pour des délits non intentionnels : souvent complexes puisqu'ils exigent de caractériser l'imprudence -commission direct- ou la faute qualifiée -commission indirecte-, les juges préfèreront pour certains délits considérer qu'ils ont le caractère d'un délit purement matériel...en affirmant la présomption d'intention dont ne peuvent se détacher les "sachants"...
Cet article veut permettre (la loi pénale étant d’interprétation très stricte) de sanctionner des comportements non intentionnels, comme une imprudence causant la mort de quelqu’un, une mise ne danger involontaire de la vie d’autrui, etc.
Rien à voir avec un faux, qui ouvre l’alternative suivante :
- s’il s’agit d’écritures publiques ou authentiques (crime et non délit, alors), par leur nature, l’intention est toujours retenue, et n’a donc pas à être établie, même si aucun autre préjudice n’est causé que celui de l’atteinte portée à l’authenticité et à la confiance absolue qu’il faut pouvoir lui porter, ce que sait tout individu en charge de telles écritures;
- dans tous les autres cas, il faut qu’existe un préjudice affectant la victime, et c’est à partir de ce préjudice que l’intention de commettre un délit sera retenue et établie.
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Posté - 30 juin 2009 : 10:50:58
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Martupy, sans excuser Lenabot pour son comportement, je finis par comprendre que vous parveniez, comme lui-même sait si bien le faire, à faire sortir de leurs gonds les éléments les plus placides de notre forum.
comme vous le soulignez, la loi pénale est d'interprétation stricte -inutile d'ajouter un "très", donnant un caractère relatif à l'affirmation absolue de l'article 111-4 du code pénal.
relisez tranquillement, avec un bon pastaga dans la main -la chaleur s'y prête et il convient indéniablement d'éviter tout nouvel échauffement- , le premier alinéa du 121-3 du même code.
comme vous le soulignez, son interprétation stricte impose l'intention pour un délit ou un crime.
la démonstration , la mienne tout au moins, s'arrête là... en relevant qu'il interdit de conclure directement à l'aspect purement matériel d'un crime ou d'un délit (jurisprudence Ferrié si mes souvenirs sont bons) mais laisse au juge la possibilité de contourner cette stricte règle par deux voies : celle du délit non intentionnel et celle de l'intention présumée.
votre affirmation du caractère exclusif de l'intention présumée en ce qu'elle ne s'appliquerait qu'au faux en écriture publique et authentique est évidemment infondée et certainement dictée par une certaine précipitation.
pour simple information des autres lecteurs -car vous le savez nécessairement-, c'est dans la législation de l'environnement -d'ailleurs à l'origine de la retentissante jurisprudence de l'arrêt Ferrié dont l'affaire des maires de Bretagne avait marqué la fin, là encore en matière d'environnement- qu'on rencontre le plus de délits pour lesquels l'intention de l'auteur est présumée, qu'il y ait ou non préjudice bien sûr puisque les infractions délictuelles formelles y sont fort nombreuses... |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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tuispserv
Contributeur débutant
84 message(s)
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Posté - 30 juin 2009 : 16:34:55
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C'est évident que l'absence d'intention frauduleuse éviterait toute condamnation d'autant qu'il n'y a aucun préjudice.
On peut en discourir sur 30 pages.
Si Monsieur veut porter plainte sans écouter les conseils, il pourrait peut-être quand même prendre conseil auprès d'un avocat ce qui évitera bien des soucis à tous.
Il est aussi certain que l'agent immobilier a fait une énorme erreur qui mériterait une sanction disciplinaire de son employeur. Faut-il pour autant l'accabler pour le restant de ses jours ... |
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 Posté - 30 juin 2009 : 17:01:59
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justement, Tuispserv, outre la question de l'intérêt de pourrir définitivement la vie de ce "pôvre" agent immobilier -cela relève d'un choix moral que je ne discute pas et, pour ma part, une telle faute justifie parfaitement une exclusion des professions soumises à autorisation préfectorale...- , le délit est constitué, qu'il y ait ou non préjudice, l'intention étant présumé.
en effet, l'existence d'un préjudice conditionne seulement la capacité de notre interlocuteur à se porter partie civile , rien de plus !
si le délit prévu au 441-1 impose certes, pour être qualifié, l'intention frauduleuse et le risque de préjudice-pas le préjudice lui même d'ailleurs- mais le délit décrit au 441-7 ne porte pas les même limites et peut ici parfaitement s'appliquer.
des poursuites pénales peuvent donc être engagées.
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Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 30 juin 2009 17:17:26 |
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runwarrior
Contributeur actif
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Posté - 30 juin 2009 : 17:29:26
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Je crois que le nature des propos et la façon de s'exprimer de la part de certaines personnes de ce forum qui trouvent tout à fait normal que l'on imite une signature parle d'elle même.
Ils défendent un des leur! Ou en tout cas, une personne à la personnalité et à la moralité comparable à la leur.
Je vous plaint sincèrement messieurs.
Sachez qu'un avocat m'a confirmé le bien fondé d'une plainte et que le faux en signature n'a pas besoin de causer de préjudice pour sanctionner pénalement l'acte. Car dans tous les cas, il y a une atteinte morale.
Le procureur poursuit, voilà votre réponse messieurs.
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tuispserv
Contributeur débutant
84 message(s)
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Posté - 30 juin 2009 : 17:37:14
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Super ! Bravo, voilà notre sécurité assurée... |
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Posté - 30 juin 2009 : 17:42:03
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runwarrior, vous l'aurez compris, moi, j'irais déposer plainte... quitte à ce que la plainte soit classée.
il me semble en revanche que vous commettez peut-être une erreur à la fin du message : le procureur poursuit... ou pas. : en l'absence de préjudice direct, vous ne pouvez pas, à mon sens, vous constituer partie civile ; il appartient alors au procureur de décider -ou non- de mettre en mouvement l'action publique (articles 40 et 40-1 du code de procédure pénale)... |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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amepi
Contributeur senior
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Posté - 30 juin 2009 : 18:08:26
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D'après les dires de Runwarrior, il s'agit probablement d'un négociateur, non du titulaire de la carte professionnelle. |
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Posté - 30 juin 2009 : 18:17:28
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exact.
voilà qui modifierait mon choix. |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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runwarrior
Contributeur actif
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Posté - 30 juin 2009 : 19:45:29
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Vous avez tout à fait raison Emmanuel, c'est ce que m'a dit l'avocat.
Par contre, le procureur a décidé de poursuivre. Pour moi, l'affaire se termine ici mais pas pour le faussaire. |
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Posté - 01 juil. 2009 : 07:37:50
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citation: Par contre, le procureur a décidé de poursuivre. Pour moi, l'affaire se termine ici mais pas pour le faussaire. Dans la mesure ou Runwarrior a déposé plainte et que le procureur suit... Ne reste qu'à attendre la décision de justice ! |
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martaupy
Contributeur débutant
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Posté - 01 juil. 2009 : 09:25:54
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citation: Le procureur poursuit, voilà votre réponse messieurs.
Ce qui veut dire (si c’est vrai, ce que personne ne sait ici, tant le posteur en cause nous a baladés, je crois l’avoir un peu montré…donc il est évident que ses propos demandent confirmation) qu’il y aura enquête, qui établira les faits éventuels, notamment par expertise graphologique, si on a envie de gaspiller l’argent publique, et verra s’il y a lieu de juger, ou de composer ou… .
citation: il existe une voie pour la victitme qui est de se constituer partie civile devant un juge d'instruction en déposant plainte. Dans cette hypothèse, l'action publique est automatiquement mise en action.
Désormais ce n’est plus comme ça, actualisez vos connaissances, il y a un délai pour pouvoir le faire, et de toute façon le juge peut depuis toujours déclarer irrecevable la constitution. Et s’il instruit, il peut y avoir non-lieu, comme dans l’énorme majorité des cas.
Emmanuel Wormser :
citation:
relisez tranquillement, avec un bon pastaga dans la main
je ne suis pas alcoolique, et déteste cette boisson 
citation: votre affirmation du caractère exclusif de l'intention présumée en ce qu'elle ne s'appliquerait qu'au faux en écriture publique et authentique est évidemment infondée et certainement dictée par une certaine précipitation.
Non, par la connaissance :
-du texte, qui impose qu’elle soit là en écritures privées: elle tient uniquement à la volonté de créer un préjudice ; et leNabot en disant qu’il y aura toujours un préjudice moral rendrait automatique l’existence de l’intention et violerait le texte d'interprétation TRES stricte.
- de la jurisprudence.
Ainsi un fonctionnaire tenant lieu de notaire aux ‘colonies’ a été condamné pour faux dans un acte, sans aucun préjudice causé aux parties, pour une broutille, sur le rappel du principe en question, qui fait la distinction avec le faux en écritures privées.
Et pour ceux qui doutent, savez-vous que la cour de cassation a pu faire l’exploit suivant, considérer qu’un arrêt de non-lieu de cour d’appel, attaqué par inscription de faux autorisée par son 1er Pdt, arrêt non défendu par la parquet général de la cour d’appel, et donc faux (au pluriel, en plus) reconnus, a pu être jugé néanmoins légal en la forme ?
Alors à côté de ça, votre copie de signature qui ne crée aucun préjudice, c’est de la roupie de sansonnet…Vous leur faites quoi, les justiciers de forum, aux magistrats, vous qui voulez faire perdre son boulot à un petit minable ?
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