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Mu99
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 61 Posté - 30 nov. 2013 :  14:58:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

il faudrait lister tous les points qui vous apparaissent "anormaux" après avoir lu les deux textes.

On en a repéré quelques-uns :
* syndicat coopératif
* approbation des comptes et quitus sont deux résolutions indépendantes
* absence de controleur aux comptes
* non publication d'un nouveau RdC suite à changement des tantièmes
etc..

avez vous vérifié ce qu'il en est des convocations et des PV :
* délai
* contenu des convocations
* présence ou non de l'article 42 dans le PV
etc...


- pour les délais, pas de soucis !
- Contenu des convocations : c'est très bref et parfois confus.
Pendant l'AG, on discute surtout des petites économies qu'on pourrait faire... On vote un point et parfois on lui rajoute des conditions.
(Ex: Point 2 : autorisation a donner à Mme X pour réaliser les travaux Y.
PV : Mme X pourra faire ses travaux de telle ou telle manière.
Quand les travaux seront terminés, le reclacul des tantièmes sera effectué et sera à sa charge).

-Article 42 présent "à minima" en fin de PV...

Pour les anomalies :

- Parfois, les dates dans les tableaux comptables sont erronées (copié/collé sans modif) : on s'en aperçoit trop tard, après l'envoi.

- Par contre, pour les comptes, dans les derniers PV : examen des comptes et quitus : quitus donné au syndic (on ne parle même plus d'approbation mais d'examen). L'AG donne quitus au syndic pour l'examen des comptes

- TOUTES nos charges sont des dépenses de fonctionnement (aucun appel de fond pour travaux quels que soient les travaux réalisés...) : tout passe dans le budget prévisionnel...

Par contre, les comptes sont "justes" au centime près et les dépenses toutes justifiables (presque...sauf quelques interventions de pro non déclarés faute de trouver un artisan qui veuille bien intervenir ).
Nous avons environ 25 écritures comptables par an donc ça va.
Disons, que c'est un peu mon rôle de vérifier que tout colle au niveau des comptes (des sommes plutôt) avant l'AG et à moi de trouver les erreurs quand il y en a...

Dans les PV, c'est très télégraphique, ça tient sur une page (je le repète : économie de tout : papier, encre, frais postaux et travail aussi...!

-Le PV est rédigé le lendemain par le "Syndic" (autre anomalie...................!) et envoyé en LRAR.

-aucune réserve n'est notée lorsqu’il y en a.

Voilà ce que j'ai pu observer sur près de 20 ans.

Nous sommes une petite copro et je pense qu'avec beaucoup plus de rigueur, on devrait pouvoir s'en sortir. Reste à obtenir l'adhésion des deux autres "syndics" (humour) qui pour l'instant ne sont pas du tout au fait de ces dysfonctionnements (mais je prépare ardument la réunion à venir)...!
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Mu99

Édité par - Mu99 le 30 nov. 2013 15:02:25

philippe388
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Revenir en haut de la page 62 Posté - 30 nov. 2013 :  16:29:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Mu99 : les dépenses toutes justifiables (presque...sauf quelques interventions de pro non déclarés faute de trouver un artisan qui veuille bien intervenir ).

Voilà déjà une faute grave pour le président syndic !!! payez au noir des intervenants !! La raison invoquée n'est pas du tout recevable car le travail au noir est INTERDIT !!

Dans ce cas c'est le SDC qui sera sanctionné, c'est à dire tous les copros. Rappel de l'Urssaf, amendes, TVA..... les copros sont assez irresponsables si ils acceptent ce fonctionnement.

mu99 : Disons, que c'est un peu mon rôle de vérifier que tout colle au niveau des comptes (des sommes plutôt) avant l'AG et à moi de trouver les erreurs quand il y en a...

Vous ne relevez donc pas que le travail au noir est interdit !!! pas très sérieux non plus.

Mu99 : modifier un projet de résolutions est tout à fait légal. L'AG est LE lieu des débats et des décisions; le syndic ou le président syndic devant excécuter les décisions de l'A

le problème des résolutions travaux a l'air d'être courant dans votre SDC. Il existe des petits travaux d'entretien courant à voter dans le budget, des gros trvaux d'entretient, d'amélioration qui sont des résolutions à voeter à aprt du budget, ET le vote d'un fond de travaux futurs, l'objet initial de votre post.

On ne vote pas un ravalement avec le budget !!

Mu99 : pour information le quitus n'existe pas en copropriété; aucun texte de loi la dessus. Votez un quitus est acte juridique important, A REJETTER absolument à chaque AG.

Mu99 : Dans les PV, c'est très télégraphique, ça tient sur une page

Un PV d'AG est un document qui doit proposer le nom des absents, l'ensemble du texte des résolutions avec les noms des opposants et des défaillants, leurs tantièmes, le résultat du vote, résolution adoptée ou rejettée, les réserves émises, la signature du bureau, et l'article 42.

On ne relate pas le débats dans un PV d'AG

Mu99 : Nous sommes une petite copro et je pense qu'avec beaucoup plus de rigueur, on devrait pouvoir s'en sortir

La rigueur OK !! mais il faut aussi se mettre au boulot pour au moins lire les textes de loi et comprendre le fonctionnement d'un SDC.

Vous ne savez pas comment fonctionne le votre. C'est la première marche : sommes nous un SDC "normal "avec un syndic pro ou non-pro bénévole et un Conseil Syndical ? OU un syndicat coopératif avec un président syndic, un vise-président ET un collège de copros qui vérifie les comptes et la gestion du président syndic ?

Deuxième étape : vérifiez si le syndic bénévole ou le président syndic a été régulièrement élu par l'AG, et aussi régulièrement renouvelé en fin de mandat. Sinon personne ne peut gérer votre copropriété, et le syndic bénévole ou le président syndic actuel est très mal barré !! sa responsabilité personnelle est grandement engagée.

3ème étape : convoquer une AG pour annuler cette résolution d'avances pour travaux futurs, et adopter une résolution juridiquement juste, qui ne mélange pas ces fonds avec le budget et couvrir des impayés, .....

ET après .................... la rigueur dans l'application des textes et le fonctionnement de votre SDC , et refuser de payer au noir les entreprises intervenantes dans la copropriété, cela ne peut pas être justifié !!

rambouillet
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Revenir en haut de la page 63 Posté - 30 nov. 2013 :  16:39:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Nous sommes une petite copro et je pense qu'avec beaucoup plus de rigueur, on devrait pouvoir s'en sortir. Reste à obtenir l'adhésion des deux autres "syndics" (humour) qui pour l'instant ne sont pas du tout au fait de ces dysfonctionnements (mais je prépare ardument la réunion à venir)...!

OUI? vous pouvez le faire !!!
Le tout est une question de présentation, de diplomatie.... il faut présenter l'avenir, la venue d'un autre copro, plus procédurier que les actuels,etc... sachant que ce respect des procédures ne coûtent pas plus chers pas un centimes de plus à dépenser !

Mu99
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Revenir en haut de la page 64 Posté - 30 nov. 2013 :  16:59:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Philippe 388 : je suis d'accord avec tout ce que vous dites... et désolée d'avoir laissé tout cela de côté pendant si longtemps. Mais bon, il faut aller de l'avant !

Éplucher les textes de loi, les guides, oui... Se documenter auprès des associations de copropriétaires et se tenir au courant des nouvelles lois également : je vais le faire !

Pour le travail au noir : plus que d'accord mais lorsque je l'ai su : il était bien trop tard...

Bref, vous avez raison sut toute la ligne !

Encore merci pour tous ces précieux conseils et rappels à l'ordre.

Rambouillet : merci aussi à vous !

Et merci à tous ceux qui ont participé à cette discussion.

Si toutefois les autres font la sourde oreille, je serai obligée de proposer un syndic pro.

A suivre donc !

Sinon, j'ai une autre question mais peut-être je dois ouvrir un autre sujet ?


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Mu99

rambouillet
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Revenir en haut de la page 65 Posté - 30 nov. 2013 :  17:03:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
ce serait mieux...

Mu99
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Revenir en haut de la page 66 Posté - 01 déc. 2013 :  09:02:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Mu99

citation:
Initialement posté par rambouillet

[quote]
Le délai de 10 ans court pour contester le compte propriétaire individuel, et en l'espèce un copro peut contester durant 10 ans le décompte individuel qui lui est fait, comme par exemple l'utilisation de tantièmes non conformes au RdC.


C'est le bon exemple car en plus de tout le reste, nous appliquons une grille de répartition des charges non conforme au RdC. Nous avons modifié il y a 4 ans les tantièmes de la copropriété (à l'unanimité 1000/1000) lorsqu'un copropriétaire a fait des travaux d’agrandissement (il a fait une chambre dans ses greniers privatifs au dessus de son logement). Le copro en question a accepté la résolution pour acheter la "paix sociale" et pour pouvoir réaliser les travaux : les autres ont estimé que comme le logement était devenu plus grand, il était normal et équitable qu'il paye plus de charges. D'ailleurs, c'était une condition pour que l'AG accepte ces travaux qui touchaient aux parties communes (percement de la dalle et pose de vélux). Les tantièmes supplémentaires ont été estimés à environ 1/m2 (soit 15 en plus) par ce copro et les autres ont approuvé. Je n'ai pas assisté à cette AG extraordinaire (j'avais donné mon pouvoir) car ce point était le seul à l'ordre du jour et personnellement, je trouvais le raisonnement un peu limite. Mais les autres "près de leurs sous" ont certainement vu là un moyen de faire diminuer leurs propres charges.

Or je suis entrain de me rendre compte que le RDC n'a pas été modifié suite a l'adoption de cette résolution. Si ce copropriétaire vend, je n'ose même pas penser aux conséquences (juridiques) que cela pourra entrainer...


Rebonjour,

Comme je suis entrain de remettre tout à plat avant de proposer une réunion, je souhaite revenir sur le point exposé ci-dessus qui me semble important de traiter également.

Faut-il que j'ouvre un nouveau sujet comme me l'a préconisé Rambouillet dans son dernier post ou est-ce que je peux demander des précisions ici ?

Par avance, merci
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nefer
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Revenir en haut de la page 67 Posté - 01 déc. 2013 :  09:47:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
posez ici.....puisque le sujet de la légalité de vos AG a été largement abordé....

Mu99
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Revenir en haut de la page 68 Posté - 01 déc. 2013 :  10:58:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci nefer... Je vais essayer d'être précise sans être trop longue.

Dans l'exemple que je cite dans mon post précédent, il me semble qu'il serait bien que le la décision votée en AG (augmentation des millièmes de copropriété) soit régularisée afin qu'un éventuel nouvel acquéreur ne puisse pas contester la répartition de ses charges (sur 130 + 15 = 145 tantièmes) qui seraient différentes de celles indiquées dans l'EDD du RdC (130).

Pour cela, il me semble qu'il faut voter la modification du règlement de copropriété et de l’état descriptif de division (EDD) ainsi que sa publication Fichier immobilier.

Va donc se poser le problème du coût et de la répartition de la somme engagée.

Le propriétaire actuel (M. F) a donné son accord pour cette nouvelle répartition et les millièmes de copro ont été portées, lors d'une AG extraordinaire en 2008, à 1015 (rajout de 15) à l'unanimité (1000/1000).

Depuis ce vote, ce dernier paye donc ses charges selon la nouvelle clé de répartition = 145

Lors de l'AG de 2006, l'autorisation des travaux a été votée (art 25).

Le point à l'ordre du jour se présentait comme ceci : point 5 - demande d'autorisation de M. F pour procéder à l'installation d'une chambre dans ses greniers suivant les plans joints.

La résolution votée : l'Assemblée autorise M. F à réaliser les travaux dont chaque copropriétaire a reçu le projet, a savoir
- trémie de x cm / y cm sur la dalle
- pose d'une fenêtre de toit sur la limite de ses greniers

Il a ensuite été rajouté dans le PV
: lorsque les travaux seront achevés, la répartition des millièmes sera recalculée en fonction de la surface habitable crée, aux frais de M.F

NB : (tout cela est rapporté ici au mot près)

Puis, le CS a effectué diverses démarches pour savoir comment procéder pour prendre en compte ces futurs millièmes.

En 2010, une AG a été convoquée pour le vote de la nouvelle répartition :

- ODJ :
l'AG de 2006 a accepté le mode de recalcul des millièmes par Mr. F compte tenu de la nouvelle surface habitable de x m2 (explication du calcul effectué) d'où la proposition soumise au vote : les millièmes de la copropriété sont portés à 1015 par attribution de 15 millièmes au lot n°13.
Cette modification ne peut être adoptée qu'à l'unanimité des copropriétaires (art 26). Nous comptons donc sur votre participation par votre présence ou pouvoir.

- PV : les tantièmes de copropriété sont portés à 1015 par attribution de 15 tantièmes au lot n°13

MA QUESTION : qui doit régler la facture en cas de régularisation : tous les copropriétaires au prorata de leurs tantièmes de charges ou Mr F. ? D'après les éléments donnés, M. F est-il engagé formellement pour la prise en charge de ces frais ?

Je sais que tout cela va faire débat alors autant avoir une réponse juste et conforme à la loi.

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philippe388
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Revenir en haut de la page 69 Posté - 01 déc. 2013 :  11:10:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Mu99 : lorsque les travaux seront achevés, la répartition des millièmes sera recalculée en fonction de la surface habitable crée, aux frais de M.F

IL me semble que l'AG a adopté que Mr F prenait en charges tous les frais de modification du RDC. Ceal est parfaitement légal.

Qui a calculé les nouveaux tantièmes ?? généralemetn c'est un géomètre qui se charge de cela.

Mu99
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Revenir en haut de la page 70 Posté - 01 déc. 2013 :  11:38:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
C'est Mr F. qui a calculé lui même les tantièmes en tenant compte de certains éléments (surfaces des logements/ tantième et surface de la surface habitable créée : grenier transformée en chambre).

Lors de l'AG de 2010, il a proposé son calcul et après discussion, les copro ont accepté son mode de calcul.

Ce qui me pose problème c'est qu'en 2006, le recalcul des tantièmes n'était pas à l'ODJ. Seuls figuraient les travaux à accepter.
Or, c'est lors de cette AG que Mr F a accepté à ses frais.

J'ai lu par ailleurs en essayant de me pencher sur tout cela que le vote d'une résolution ne pouvait porter que sur les points à l'ODJ :

Article 13 – Decret de 1967
L'assemblée générale ne prend de décision valide que sur les questions inscrites à l'ordre du jour et dans la mesure où les notifications ont été faites conformément aux dispositions des articles 9 à 11-I.
Elle peut, en outre, examiner sans effet décisoire toutes questions non inscrites à l'ordre du jour.

D'où ma question...

(et oui, j'avance dans mes lectures de la loi )
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Mu99

Édité par - Mu99 le 01 déc. 2013 11:42:52

rambouillet
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Revenir en haut de la page 71 Posté - 01 déc. 2013 :  11:44:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
n'y aurait-il pas incohérence dans vos dates :
* AG 2006 : autorisation de travaux et décision de modifier en suite les tantièmes aux frais de M.F
* AG 2008 (extra) : accord à l'unanimité de porter les tantièmes du lot de M.F à 145. le total des tantièmes généraux étant porté à 1015 au lieu de 1000.
* AG 2010 : AG qui reprendrait les calculs de 2008 ????

mais en tout état de cause, les frais de recalcul des tantièmes sont aux frais de M.F. (AG 2006) Qui a fait ces calculs et une facture a t elle été fournie ?
Par contre je crains que dans votre esprit il y ait confusion entre recalcul et frais de publication. Or l'AG 2006 ne parle que de recalcul et non de publication. Donc les frais de publication sont à payer par tous aux tantièmes actuels (sur 1015).

Mu99
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Revenir en haut de la page 72 Posté - 01 déc. 2013 :  11:55:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Vous avez tout a fait raison Rambouillet de pointer ces incohérences : L'AG extra a bien eu lieu en 2010 et non 2008...( Désolée).

C'est bien lors de l'AG de 2010 que le recalcul a été présenté et voté.

Il n'y a eu aucun frais de recalcul car M. F a proposé son propre calcul à cette AG et aucune facture n'a été fourni. L'AG a admis que le calcul de M. F était "juste".

Effectivement, j'ai bel et bien confondu "frais de recalcul" et "frais de publication" (comme quoi, j'ai encore beaucoup à apprendre...)
Ces frais de publication ont jamais été ni abordés ni votés...

Cependant, Philippe 388 a écrit que "Mr F prenait en charges tous les frais de modification du RDC". Or, d'après vous Rambouillet, il faut distinguer "frais de recalcul" et "frais de publication". Les frais de modification du RdC sont-ils à la fois des frais de recalcul et de publication ?

Par ailleurs, une autre question s'impose à moi.
(5i j'abuse, merci de me le faire savoir )
Si le syndic note sur la convocation à l'AG : "Cette modification ne peut être adoptée qu'à l'unanimité des copropriétaires (art 26). Nous comptons donc sur votre participation par votre présence ou pouvoir", en a-t-il le droit ?



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Mu99

Édité par - Mu99 le 01 déc. 2013 12:32:47

nefer
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Revenir en haut de la page 73 Posté - 01 déc. 2013 :  12:49:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
l'unanimité , ce n'est pas la même règle de majorité que l'article 26....

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Revenir en haut de la page 74 Posté - 01 déc. 2013 :  13:09:31  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour répondre à Nefer : soupir................... ! Je n'ai même pas pensé à vérifier cela

Est-ce que cela veut dire que l'éventuelle annulation de cette décision lors d'une prochaine AG devra se faire à la majorité de l'article 26 ?
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rambouillet
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Revenir en haut de la page 75 Posté - 01 déc. 2013 :  13:33:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Cependant, Philippe 388 a écrit que "Mr F prenait en charges tous les frais de modification du RDC". Or, d'après vous Rambouillet, il faut distinguer "frais de recalcul" et "frais de publication". Les frais de modification du RdC sont-ils à la fois des frais de recalcul et de publication ?


pour moi, frais de publication et modification vont de pair. l'ennui c'est que l'AG a décidé des frais de recalcul et non de modifications et de publication, donc M.F est en droit de refuser de payer seul ces frais.
A mon avis, M.F a déjà fait une fleur à accepter de modifier ces tantièmes alors qu'il n'y était pas obligé ; il conviendrait que tous paient les frais de modification et de publication, d'autant que cette nouvelle clé diminue leurs charges à tous sauf à M.F. En effet quelqu'un qui payait 100/1000, paiera moins cher 100/1015

citation:
Si le syndic note sur la convocation à l'AG : "Cette modification ne peut être adoptée qu'à l'unanimité des copropriétaires (art 26). Nous comptons donc sur votre participation par votre présence ou pouvoir", en a-t-il le droit ?

le syndic n'a pas tout à fait tort si on lit l'article 26 dans sa totalité :
citation:
Article 26

Sont prises à la majorité des membres du syndicat représentant au moins les deux tiers des voix les décisions concernant :
a) Les actes d'acquisition immobilière et les actes de disposition autres que ceux visés à l'article 25 d ;
b) La modification, ou éventuellement l'établissement, du règlement de copropriété dans la mesure où il concerne la jouissance, l'usage et l'administration des parties communes ;
c) Les travaux comportant transformation, addition ou amélioration, à l'exception de ceux visés aux e, g, h, i, j, m , n et o de l'article 25 ;
d) La demande d'individualisation des contrats de fourniture d'eau et la réalisation des études et travaux nécessaires à cette individualisation prévus par l'article 93 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains ;
e) Les modalités d'ouverture des portes d'accès aux immeubles. En cas de fermeture totale de l'immeuble, celle-ci doit être compatible avec l'exercice d'une activité autorisée par le règlement de copropriété. La décision d'ouverture est valable jusqu'à la tenue de l'assemblée générale suivante ;
f) La suppression du poste de concierge ou de gardien et l'aliénation du logement affecté au concierge ou au gardien lorsqu'il appartient au syndicat, sous réserve qu'elles ne portent pas atteinte à la destination de l'immeuble ou aux modalités de jouissance des parties privatives de l'immeuble.
L'assemblée générale ne peut, à quelque majorité que ce soit, imposer à un copropriétaire une modification à la destination de ses parties privatives ou aux modalités de leur jouissance, telles qu'elles résultent du règlement de copropriété.
Elle ne peut, sauf à l'unanimité des voix de tous les copropriétaires, décider l'aliénation des parties communes dont la conservation est nécessaire au respect de la destination de l'immeuble.
A défaut d'avoir été approuvés dans les conditions de majorité prévues au premier alinéa du présent article, les travaux d'amélioration mentionnés au c ci-dessus qui ont recueilli l'approbation de la majorité des membres du syndicat représentant au moins les deux tiers des voix des copropriétaires présents ou représentés peuvent être décidés par une nouvelle assemblée générale, convoquée à cet effet, qui statue à cette dernière majorité.


mais si cela concerne ces fameux tantièmes, ce n'est pas l'article 26, qu'il faut utiliser mais l'article 11 :
citation:
Article 11
Sous réserve des dispositions de l'article 12 ci-dessous, la répartition des charges ne peut être modifiée qu'à l'unanimité des copropriétaires.
...


Et il n'y a rien d'illégal à ce que le syndic attire l'attention des copros sur cette nécessité d'être présents ou représentés.

Mu99
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Revenir en haut de la page 76 Posté - 01 déc. 2013 :  13:59:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

[quote]A mon avis, M.F a déjà fait une fleur à accepter de modifier ces tantièmes alors qu'il n'y était pas obligé [...]. D'autant que cette nouvelle clé diminue leurs charges à tous sauf à M.F. En effet quelqu'un qui payait 100/1000, paiera moins cher 100/1015


C'est tout à fait cela et M. F a accepté, comme je l'ai dit plus haut dans mon premier post à ce sujet, pour avoir la "paix sociale" : les copro ont vite vu l'avantage qu'ils pourraient en tirer (payer moins de charges)... Pour ces autres copropriétaires, la transformation du grenier en chambre qui augmentait la valeur de l'appartement de M. F, devait a tout prix augmenter les charges, dans un soucis d'équité. Ils auraient voté contre les travaux sinon. En quelque sorte, il était "coincé".

La décision est elle légale même si elle n'a pas été voté conformément à l'article 11 (mais elle a tout de même obtenu l'unanimité 1000/1000)?
Les délais pour contester sont de toutes façons dépassés (décision prise en 2010) mais je pense aux arguments que pourrait avoir un nouvel acquéreur si la situation n'est pas rétablie (pubication)...

Signature de Mu99 
Mu99

Édité par - Mu99 le 01 déc. 2013 14:10:52

rambouillet
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Revenir en haut de la page 77 Posté - 01 déc. 2013 :  14:12:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
la décision est légale, puisqu'elle a été prise à l'unanimité....

philippe388
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Revenir en haut de la page 78 Posté - 01 déc. 2013 :  16:21:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Mu99 : Les délais pour contester sont de toutes façons dépassés (décision prise en 2010) mais je pense aux arguments que pourrait avoir un nouvel acquéreur si la situation n'est pas rétablie (pubication)...

De quels délais parlez vous ? l'article 42 ne s'applique pas ici !

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 79 Posté - 01 déc. 2013 :  16:41:38  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
si la situation n'est pas rétablie, un nouveau copro pourra payer suivant ce qui est inscrit au RdC actuel publié et dont le notaire fera référence. Et là il n'y a pas de délai.......

nefer
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Revenir en haut de la page 80 Posté - 01 déc. 2013 :  16:41:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
il faut aussi vérifier si, à la fin des PV d'AG il y a bien la reproduction intégrale de l'alinéa 2 de l'article 42 de la loi de 65

s'il n'y est pas, le délai des deux mois n'a pas commencé....
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