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uncopro
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 Posté - 08 déc. 2013 : 20:26:59
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En effet, le syndicat doit autoriser le syndic Ă agir en justice (il y a des sous Ă la clef).
Pour cela il me faut convaincre les 3 autres membres que c'est possible.
Ce serait plus facile si j'avais la confirmation du syndic que, lors de sa visite, il a vu des choses répréhensibles.
Autre solution: demander une visite accompagné d'un huissier (ça vaudrait le coup).
Donc je reviens Ă ma question:
le syndic, dans une situation comme la nôtre, doit il informer de la même façon les membres du CS ou, dit autrement, peut il refuser de lui communiquer une information qu'il a fourni à l'autre?
Cette visite est quand même un engagement contractuel payé par le syndicat.
Sans rapport écrit, on peut douter qu'elle ait été effectuée non? |
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Viviane
Pilier de forums
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 42
 Posté - 08 déc. 2013 : 21:25:26
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Avant de penser à une procédure (long et cher...) La question n°1 c'est :
Est-ce que c'est un vrai problème l'élargissement de cette porte?
- inesthétique?
- Fragilisation des murs?
Qu'en pensent vos voisins? Ils trouvent ça moche? Dangereux?
Parce que si personne ne trouve ça important, vous n'arriverez à rien..
Pour le CR de visite , vu que dans votre situation, sans président, savoir à qui le syndic doit le donner est un débat qui pourrait faire 10 pages sans être vraiment tranché, demandez le au syndic, en RAR (si c'est pas déjà fait) ... en vous appuyant sur l'article 21 de la loi de 1965...
citation: Il (note; le CS)peut prendre connaissance, et copie, à sa demande, et après en avoir donné avis au syndic, de toutes pièces ou documents, correspondances ou registres se rapportant à la gestion du syndic et, d'une manière générale, à l'administration de la copropriété.
Il reçoit, en outre sur sa demande, communication de tout document intéressant le syndicat...
Mais honnêtement, rien ne dit qu'il soit même obligé d'établir un CR de visite, sauf si c'est stipulé dans votre contrat. Si vous voulez que le syndic "se mouille" sans vous même soulever le problème, je crois qu'il y a aucun espoir. Il n'a que des coups à prendre dans l'histoire, même si il touche des "honoraires de contentieux". Alors il ne fera rien sauf si il y a péril. Auquel cas il bougera pour ne pas voir engager sa responsabilité s'il y a un accident... |
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Édité par - Viviane le 08 déc. 2013 21:44:12 |
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uncopro
Contributeur senior
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43
Posté - 11 déc. 2013 : 01:20:17
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Merci, je vais suivre cette voie.
Le problème de l'élargissement de 20 cm (et du changement) de ses 4 portes palières est multiple:
- risque de fissuration des linteaux (cela n'a pas été contrôlé par un architecte),
- esthétique car cette personne a annoncé à la dernière AG sans que le syndic ne bronche qu'elle allait à présent nous forcer à aligner les nôtres sur les siennes.
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Viviane
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44
Posté - 11 déc. 2013 : 01:45:00
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citation: cette personne a annoncé à la dernière AG sans que le syndic ne bronche qu'elle allait à présent nous forcer à aligner les nôtres sur les siennes.
Ben là , à moins que vous laissiez faire, je vois pas comment il peut s'y prendre... N'attendez pas grand chose du syndic. En général, tout ce qu'ils veulent, c'est le minimum d'em... alors il s'alignent sur la majorité. Si c'est lui qui est "majoritaire" en termes de vote aux AG, il s'alignera sur lui.. Faut donc faire du lobbying auprès de vos voisins... voire aller voir une asso qui confirmera par écrit qu'il a tord.. En tant que CS, vous pouvez prendre pour le syndicat un abonnement collectif à l'ARC, par exemple, sans l'accord de l'AG...
Cela dit, Envoyez quand même des photos au syndic + "plainte " officielle, basée sur les risques de fissure.. En RAR. Les RAR "font date" pour le syndic. Il n'aimera pas que vous ayez la preuve écrite que le problème a été soulevé sans qu'il réagisse, au moins avec un courrier à ce monsieur, vu qu'il ne peut pas engager de procédure sans accord de l'AG..
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Édité par - Viviane le 11 déc. 2013 01:59:15 |
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JPM
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45
Posté - 11 déc. 2013 : 10:29:36
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Viviane citation: En tant que CS, vous pouvez prendre pour le syndicat un abonnement collectif Ă l'ARC, par exemple, sans l'accord de l'AG...
Il est souvent souhaitable que le conseil syndical puisse être assisté au long cours. C'est à l'assemblée générale qu'il appartient de lui procurer cette assistance.
En effet le CS, dépourvu de personnalité morale, ne peut pas souscrire un contrat auprès d'un avocat ou d'un expert comptable et ne peut pas plus adhérer à une association. Il peut seulement consulter occasionnellement.
En second lieu il est normal que l'assemblée fasse le choix du mécanisme d'assistance et de l'institution à désigner. Il est normal aussi qu'elle fixe le montant du coût à envisager, le nombre et la qualité des prestations demandées.
Il faut enfin éviter que l'organisme d'assistance puisse être remplacé par un autre ên raison d'un changement de membres ou de président du CS. La compétence exclusive de l'assemblée est donc amplement justifiée.
Il y a actuellement dans ce domaine une sensible modification du marché avec multiplications des propositions dont certaines sont hautement fanstaisistes.
Certaines associations proposent des services. On trouve les tendances les plus variées depuis l'ARC, UFC que choisir, CCLV qui sont des " associations de défense des consommateurs " jusqu'à l'UNPI (association de propriétaires) mais aussi des organismes commerciaux dont les compétences devront être contrôlées. Il y a aussi quelques retraités autoentrepreneurs. Souvent les plus calés.
Certains cabinets d'avocats ou d'experts comptables, voire de géomètres experts entrent dans la partie. Ils constitueront sans nul doute une branche solide de l'assistance en raison de leurs connaissances juridiques qui manquent trop souvent dans les autres institutions. Ce sont en outre de bons praticiens de la copropriété.
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Édité par - JPM le 11 déc. 2013 10:35:52 |
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Viviane
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46
Posté - 11 déc. 2013 : 19:09:07
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JPM, je comprends pas le sens de votre intervention? Dites vous qu'il a besoin de l'accord de l'AG pour une adhésion collective à l'ARC? C'est pas ce que dit l'ARC.
Ca n'est pas le conseil syndical qui adhère à l'association, c'est le syndicat. On se moque donc que le CS n'aie pas de personnalité morale.
Et le CS peut se faire assister par les personnes de son choix:
décret de 1967, article27
citation: Le conseil syndical peut, pour l'exécution de sa mission, prendre conseil auprès de toute personne de son choix. Il peut aussi, sur une question particulière, demander un avis technique à tout professionnel de la spécialité.
Les dépenses nécessitées par l'exécution de la mission du conseil syndical constituent des dépenses courantes d'administration. Elles sont supportées par le syndicat et réglées par le syndic.
Ensuite se pose la question de la dépense. Si c'était beaucoup, ok. Mais une adhésion à l'ARC pour une copro de 5 lots, ça doit pas aller chercher bien loin. A moins que uncopro sache d'avance que les autres y seront opposés, moi j'hésiterais pas une seconde.
Nous on s'est pas posé tant de questions, on a pas attendu l'accord de l'AG pour adhérer. Le syndic ne remboursait jamais celle qui avait avancé l'argent la première année. Donc elle l'a déduit de ses charges, et point barre, le syndic n'a pas été plus loin, même pas une mise en demeure.
Sinon, quand l'AG n'a pas encore voté de budget pour le CS, faudrait aussi son accord pour acheter une ramette de papier ou payer le coût d'un RAR....
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JPM
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47
Posté - 12 déc. 2013 : 00:05:53
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Viviane : citation: Ca n'est pas le conseil syndical qui adhère à l'association, c'est le syndicat ;
Nous on s'est pas posé tant de questions, on a pas attendu l'accord de l'AG pour adhérer
Votre discours n'est pas juridiquement cohérent !
Je dis effectivement que le syndicat, seul, peut adhérer à une association. Cela nécessite bien entendu une décision de l'assemblée générale.
Je sais fort bien que l'ARC prétend le contraire. M. le Président faisait valoir qu'une clause des statuts de l'ARC permettait l'adhésion de conseils syndicaux.
La loi de 1901 précise qu'une association ne peut grouper que des personnes, physiques ou morales. Le CS n'est pas une personne. Un CS ne peut donc adhérer à une association ARC ou autre.
Les membres d'un conseil syndical peuvent adhérer à titre personnel. L'ARC peut tenir compte de cette situation pour réduire les cotisations personnelles mais le CS ne peut être membre de l'ARC.
M. le Président faisait aussi valoir qu'on ne pouvait envisager la présence de syndics professionnels aux assemblées de l'ARC pour représenter les syndicats membres. C'est bien évident. La pratique doit être que l'assemblée générale délègue au président du conseil syndical la représentation du syndicat aux assembles d'une association lorsque tel a été le choix de l'assistant.
Un autre aspect de la question est que c'est à l'assemblée générale de faire choix du mode d'assistance et de l'organisme. Ce choix fait après débat doit être imposé aux conseillers qui se succèdent, réserve faite d'une modification éventuelle par une nouvelle décision de l'assemblée générale.
Il est vraisemblable que l'assistance aux syndicats va se professionnaliser en partie. Cette évolution pourrait s'accompagner d'un relatif " contrôle " de l'activité des conseils syndicaux, notamment pour le suivi des recouvrements de charges et la tenue de la comptabilité.
Cette professionnalisation, si elle se réalise, s'appuiera sur les professions traditionnelles appelées à s'ouvrir à des activités nouvelles.
Ici " contrôle " peut choquer. Il est bien clair que cela ne concernerait que les CS trop laxistes ou méprisant les dispositions légales. C'est surtout cette dernière tendance qui se généralise.
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Viviane
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48
Posté - 12 déc. 2013 : 00:55:01
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Votre discours n'est pas non plus cohérent juridiquement.
En désignant le CS, l'AG le mandate pour faire son boulot de CS. Il achètera la ramette de papier ou le RAR avec facture au nom du syndicat, pas au nom du CS. Il contactera des fournisseurs pour des devis au nom du syndicat, pas au nom du CS. Pour quelle raison mettre à part l'adhésion à une association?
Si on suit votre raisonnement le CS, n'étant pas une entité juridique, il ne peut pas bouger le petit doigt sans l'accord de l'AG, théorie que tous les syndics prônent.
Or l'article 27 cité plus haut dit autre chose.
citation: c'est à l'assemblée générale de faire choix du mode d'assistance et de l'organisme. Ce choix fait après débat doit être imposé aux conseillers qui se succèdent, réserve faite d'une modification éventuelle par une nouvelle décision de l'assemblée générale.
Aucune loi n'impose que l'AG choisisse l'association, l'expert, l'avocat.. Bien au contraire, l'article 27 stipule: Le conseil syndical peut, pour l'exécution de sa mission, prendre conseil auprès de toute personne de son choix. Et heureusement, parce qu'avec une AG par an, le CS serait de fait ligoté sauf à avoir prévu avec au moins 12 mois d'avance ce qui va arriver et comment réagir.
citation: Il est vraisemblable que l'assistance aux syndicats va se professionnaliser en partie. Cette évolution pourrait s'accompagner d'un relatif " contrôle " de l'activité des conseils syndicaux, notamment pour le suivi des recouvrements de charges et la tenue de la comptabilité.
Et qui contrôlera les contrôleurs qui contrôlent les CS? Les copros ont qu'à aussi faire leur boulot , eux aussi sont censés vérifier les comptes..
bien évidemment, tout est question de mesure et de nécessité. Chaque année, le CS doit rendre compte des décisions prises. Si l'AG considère qu'elle se fait mener en bateau, elle n'a qu'à pas le réélire.
Nous, la première année, on avait même pas de budget. Ben on a dépensé quand même une adhésion à l'ARC et autres broutilles, qu'on s'est fait rembourser. Puis on a fait voter un budget pour le CS, comprenant l'adhésion à l'ARC.
En général, on le dépasse pas du tout le buget, on le dépense même pas, loin de là . Mais une année, on a commandé un contrôle des comptes, qui explosait le budget (et bien plus cher qu'une adhésion à l'ARC). S'il avait fallu attendre l'accord de l'AG, ça voulait dire attendre APRES l'approbation des comptes...
Bref, votre théorie est très jolie sur le papier, mais confine à l'absurde si on l'applique à la lettte On, pourrait sans doute débattre 10 ans là dessus , comme les syndics le font avec l'ARC, et s'ils débattent depuis si longtemps, c'est sans doute que personne n'arrive à prouver qu'il a raison. Mais ce sera sans moi.
Pratiquement moi je dis à uncopro: à moins d'être sur que vos 3 voisins seront très fâchés prenez l'adhésion collective, et déduisez la de vos charges si le syndic vous rembourse pas., C'est maintenant que vous en avez besoin, pas après la prochaine AG, et y'a pas de raison de se payer une adhésion perso, à ses frais, c'est bon, le CS, c'est pas non plus mère Thérésa. |
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Édité par - Viviane le 12 déc. 2013 13:39:14 |
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mfld
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49
Posté - 12 déc. 2013 : 14:56:42
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Désolé Viviane, mais le discours de JPM me semble au contraire très cohérent. Vos arguments me semblent également excellents, mais force est de constater que vous vous situez tous les deux sur deux terrains différents.
JPM est sur "son" terrain de la cohérence juridique, vous êtes sur le terrain des impératifs pratiques, surtout quand le CS doit réagir dans l'urgence à des "mauvaises surprises". La rencontre me parait impossible en l'état actuel de la lettre du L.27.
La solution doit être quelque part dans l'équilibre entre les deux... dans le contexte particulier à chaque copropriété. Mais après tout, que ce soit à priori pour définir le cadre, ou à postériori pour sanctionner ou valider les sorties du cadre, le dernier mot ne devrait-il pas revenir à l'AG ?
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| Syndic coopératif d'un "machin" de 217 lots principaux qui ne sert à rien |
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Viviane
Pilier de forums
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50
Posté - 12 déc. 2013 : 15:11:04
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mfld, non je suis pas d'accord, ni lui ni moi ne sommes "juridiquement" plus cohérents l'un que l'autre... y compris en l'état de la "lettre" du L27, qui ne stipule à aucun moment si, quand, et pour quel type de dépense ou d'action le CS aurait absolument besoin de l'accord préalable de l'AG... De mon point de vue donc, à moins qu'un jour un tribunal tranche la question, elle ne l'est pas... mais ça m'empêchera pas de dormir..
citation: La solution doit être quelque part dans l'équilibre entre les deux... dans le contexte particulier à chaque copropriété. Mais après tout, que ce soit à priori pour définir le cadre, ou à postériori pour sanctionner ou valider les sorties du cadre, le dernier mot ne devrait-il pas revenir à l'AG ?
Tout à fait, et c'est bien ce que je disais: personne n'oblige l'AG à réélire un CS qui abuserait... Tout comme personne ne peut obliger un copro à se présenter au CS s'il estime que l'AG ne lui donne pas les moyens d'exercer son mandat... |
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Édité par - Viviane le 12 déc. 2013 15:26:14 |
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GĂ©dehem
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Posté - 19 déc. 2013 : 02:28:37
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Sur l'obligation de désigner un Pdt lorsque le CS est formé, les bras m'en sont encore une fois tombés à la lecture de certains !
Avancer en 2013 que lorsque l'AG a désigné des membres pour le CS instituté par la loi (l'AG ne fait que le former ..ou pas) ceux-ci n'auraient pas obligation de désigner leur pdt est confondant !
Que dans la pratique ils fonctionnent collègialement sans prééminence de l'un ou l'autre ne les dispense en rien de se conformer aux dispositions légale s qui les obligent à désigner un pdt ...parmi eux !
On ne leur demande pas leur avis : vous devez désigner un pdt, point final !
De mĂŞme pour ceux qui avancent qu'on n'a pas besoin de RFCS pour bien s'entendre et fonctionner en pleine harmonie !
Peut ĂŞtre, et c'est parfait !
Sauf que, que cela plaise ou non, les textes imposent que tout CS formé par une AG soit doté de règles, par le RDC ou adoptée par l'AG.
Avec pour conséquence en cas d'absence que, juridiquement, un CS dépourvu de RFCS ne peut pas fonctionner conformément aux textes, peu importe la pratique qui en est faite !
Une pratique, aussi bonne soit-elle, ne fait pas loi.
Avancer des arguments contraire relève de la viscosité mentale ...... 
Chère Viviane, vos arguments sur ce que vous appelez "assistance du CS" ne tiennent pas la route un instant, ne seraient que parce qu'ils n'ont rien de juridiques. !
Il a échappé à beaucoup que le CS est dépouvu de toute personnalité juridique distincte de celle du syndicat. Il est une émanation de ce dernier, sans pouvoir propre autres que ceux qui lui sont reconnus par les textes.
S'agissant d'adhérer à une association conforme à l'objet su syndicat (asso de copro), c'est bien la personne "syndicat" qui est partie au contrat. Sauf délégation de pouvoir (D.art.21), le CS ne peut contratcter au nom du syndicat
S'agissant de l'ARC (ou d'autres assiciations de ce type), l'adhésion annuelle comprend un contrat d'assurance RC CS, la souscription d'un tel contrat n'étant pas de la compétence du CS dépourvu de personnalité et donc de pouvoir pour ce faire.
Passage par l'AG obligatoire, seule compétente ici, n'en déplaise à l'ARC (ou autres).
Il a échappé à beaucoup, dont à l'ARC a qui je l'ai fait remarqué en son temps, que l'assistance du CS a été supprimée en 2004, assistance qui s'entend(ait) indistinctement dans la durée, sans limitation ou fractionnement.
Cette "assistance" permanente a été remplacée par "prendre conseil" ... ou "demander un avis technique", actions qui sont par nature ponctuelles, à durée très déterminée.
Je n'imagine pas un membre du CS passer ses journées à "prendre conseil" ni son interlocuteur lui donner "avis" en permanence ou sur simple coup de fil. 
Pour ce qui concerne les dépenses nécessaires à l'exercice de la mission du CS, elles sont bien plus générles que les avis ou conseils dont il est question dans le même article.
S'il faut acheter de la doc, faire des copies, acheter un PC dans un CS un peu omportant, des ramettes de papier pour 'imprinante, autres ...., un rdv chez un avocat, l'avis motivé d'un architecte, cela entre dans ce cadre : de par la loi, le CS est autorisé à engager des dépenses nécessités par l'exécution de sa mission.
Dépenses ciblées, ponctuelles, pour une ramette ici, un rdv d'1 heure chez un avocat pour 'conseil', pour acheter le "Littoz" ...
Pas pour passer contrat d'adhésion annuelle avec souscription d'un contrat d'assurance de même durée au nom du syndicat.
Avec la constante : l'affaire passe au final devant l'AG lors de l'approbation des comptes, assemblée qui approuve ou refuse les dépenses engagées ....
NB : Parmi ses nombreux manques, ALUR ne prévoit pas le retour à "l'assistance du CS", qu'il pourrait solliciter pour lui-même ! |
Édité par - Gédehem le 19 déc. 2013 02:46:25 |
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Viviane
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Posté - 19 déc. 2013 : 03:26:13
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Cher Gédéhem,.. cela vous surprend il si je reste sur ma position déjà exprimée ?
Quand un CS ayant adhéré sans accord de l'AG se verra condamné par le tribunal à rembourser la cotisation au syndicat, je changerai de position...
Et voici la position de l'ARC
http://www.unarc.asso.fr/documentat...ndical-l-arc
http://www.unarc.asso.fr/documentat...ge-reagissez
A part ça, c'est pas moi mais JPM qui parle d'"assistance du CS", je ne fais que lui répondre.
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Édité par - Viviane le 19 déc. 2013 03:37:59 |
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Posté - 19 déc. 2013 : 09:09:02
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gedehem : Avancer des arguments contraire relève de la viscosité mentale ......
A reprendre !  |
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JPM
Modérateur
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Posté - 19 déc. 2013 : 10:44:57
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J'approuve pleinement les observations de Gedehem qui sont en concordance avec les règles présentement applicables.
L'art. 27 al. 2 du décret était : " le conseil syndical peut se faire assister par tout technicien de son choix;
Depuis le décret de 2004 le texte complet est : " Le CS peut, pour l'exécution de sa mission, prendre conseil auprès de toute personne de son choix. Il peut aussi, sur une question particulière, demander un avis technique à tout professionnel de la spécialité "
Si le mot assistance a disparu, il y a bien une raison. Les auteurs ont magnifiquement ignoré la modification du texte.
Dans le Code de la copropriété Dalloz 2011 M. Rouquet traite encore de "l'assistance au conseil syndical" et fait référence à la RM 30509 qui est du 6 janvier 1997 (!!!!!) ; Il fait valoir que pour la prise de conseil le choix est désormais élargi. Il cite un architecte, un expert comptable, un géomètre, un juriste, une association de défense des copropriétaires ....
Quant à MM. Lafond et Roux, dans le Code Lexisnexis, ils traitent également de l'assistance du CS et précisent, à propos de l'avis technique, écrivent que le professionnel consulté peut être, en fonction de la nature de la question posée, un expert, un architecte, un juriste, un comptable ..."
Ce qui est vrai pour l'essentiel c'est que la prise de conseil est un acte occasionnel, générant une prestation assez brève (Cf consultation d'un avocat). Cette action peut être renouvelée mais non pas poursuivie.
Le texte ne prévoit donc plus la possibilité d'assistance au fil de l'eau, par le biais d'un contrat avec un professionnel ou d'une adhesion à une association dédiée. Le commentaire dans l'ouvrage de MM. Giverdon et Capoulade Ed 2012 n° 1088 est clair à cet égard.
Je suis revenu sur cette question parce que je pense qu'il est souvent souhaitable que le conseil syndical bénéficie d'une véritable assistance au fil de l'eau,
MAIS que la détermination des modalités de cette assistance relève exclusivement de la compétence de l'assemblée générale, alors surtout qu'elle exige l'établisssement d'une convention avec un organisme qualifié, voire même l'adhésion à une association.
Le conseil syndical, dépourvu de personnalité morale, ne peut ni contracter ni adhérer. De tout manière, c'est l'ensemble des copropriétaires qui doit être consulté et prendre parti.
Les règles du statut le commandent et il faut en outre éviter les outrances qu'on a pu connaître dans le passé : alternances de tel ou tel organisme ou association en fonction de la " couleur " du conseil syndical.
L'assemblée doit donc être invitée à fixer les modalité d'assistance du CS nature de l'intervenant, fréquences des interventions, coût, durée du contrat etc...
S'il s'agit d'une association, l'AG doit décider l'adhésion du syndicat à l'association XXX à la diligence du syndic es-qualitès ; faire le choix des prestations proposées par l'association ; fixer le coût complet ; donner délégation au président du CS pour " représenter le syndicat aux assemblées et réunions de l'association " aux lieu et place du syndic représentant légal. Et aussi pour être le correspondant attitré du syndicat auprès de l'association.
Telle est mon action en faveur de l'assistance aux conseils syndicaux.
Le projet de loi ALUR méconnaît cet aspect de la gestion de copropriétés.
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Viviane
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Posté - 19 déc. 2013 : 11:32:59
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citation: Ce qui est vrai pour l'essentiel c'est que la prise de conseil est un acte occasionnel,
Pourquoi voulez vous faire passer comme une vérité incontestable ce qui n'est que votre interprétation (et celle de gédéhem) du texte? Interprétation qui, comme je l'ai déjà expliqué, paralyse tout CS qui découvrirait un dysfonctionnement avant d'avoir posé à l'AG la question de l'adhésion à une association .
Quand ce sera aussi l'interprétation d'un juge, si possible de la cour de cassation..., on pourra alors dire que c'est bien comme ça qu'il faut le lire.
Le fait est que la loi a créé une entité (le CS) dotée d'un pouvoir de décision non négligeable, sans pour autant l'avoir doté de personnalité morale. Comment un juge débrouillerait-il cette incongruité juridique dans le cas d'une adhésion sans accord de l'AG, personne ne le sait. Ni vous, ni Gédehem, ni moi, ni l'ARC. Le CS serait-il condamné? Comment condamner un OVNI qui n'a pas de personnalité morale? Chacun des membres du CS serait-il condamné? Y compris ceux qui éventuellement n'étaient pas d'accord? Condamnés pour quel préjudice causé au syndicat? Faudra-t-il prouver que les conseils donnés ne valaient pas le prix payé?
Alors en attendant, permettez que d'autres, plutôt que d'avoir peur de leur ombre, interprètent la loi autrement que vous et fassent leur boulot de CS : prendre conseil pour contrôler le taff du syndic.
Par ailleurs, le lien n'est pas direct, mis je trouve étonnant que quelqu'un qui s'insurge régulièrement à l'idée que l'AG puisse imposer au syndic (rémunéré) la banque qu'elle souhaite, préconise que l'AG impose au CS (bénévole..) l'association avec laquelle il devra travailler... |
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Édité par - Viviane le 19 déc. 2013 12:44:43 |
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GĂ©dehem
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Posté - 19 déc. 2013 : 13:07:35
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"Pourquoi voulez vous faire passer comme une vérité incontestable ce qui n'est que votre interprétation (et celle de gédéhem) du texte ? "
ou  c'est selon ......
Ce n'est pas "notre" interprétation, ce que vous n'avez manifestement pas compris !
C'est l'exposé incontestable des nouvelles dispositions qui concernent le CS et ses possibilités maintenant réduites à l'obtention d'avis et conseils pour (mieux) exercer sa mission !
C'est la pratique qui découle de la suppression de l'ASSISTANCE DU CS initialement prévue (*), suppression intervenue en mai 2004.
C'est ce qu'exposent aussi Giverdon et le Conseiller Capoulade, ce dernier étant un des pères de la loi de 65, que vous ne prétendez tout de même pas contester dans son analyse sur ce point :
"....que la détermination des modalités de cette assistance relève exclusivement de la compétence de l'assemblée générale, alors surtout qu'elle exige l'établisssement d'une convention avec un organisme qualifié, voire même l'adhésion à une association."
Passer contrat/convention/adhésion dans la durée avec un tiers au nom du syndicat n'entre pas dans la compétence d'un CS, quel que doit le contrat ou l'adhésion !
Prétendre le contraire n'a aucun sens, sauf faire abstration des règles, des dispositions légales !!!
Mais alors on n'est plus du tout dans les clous, ce qui est un comble pour un organisme chargé du controle de légalité des actes !!
Vous êtes pour la violation des règles par les CS ? 
(*) : même avant cette suppression, la passation d'un contrat/convention/adhésion par le CS au nom du syndicat n'était pas possible.
Ajout :
"Le CS serait-il condamné? Comment condamner un OVNI qui n'a pas de personnalité morale?"
Pardon, mais si vous avez suivi quelques cours de droit, vous en avez manifestement sauté pas mal ....
Que ce soit pour le syndic ou le CS, lorsque'une bourde est relevée par un juge, c'est toujours le syndicat qui trinque ! Depuis le temps vous ne devriez pas ignorer ce principe de base.
Ce n'est qu'ensuite que le syndicat condamné peut engager la responsabilité du fautif, du syndic ici, de tel ou tels conseillers là .
Car si le CS en tant que 'collège' ne peut voir sa responsabilité collective engagée (ce n'est pas une "persone"), chacun des conseillers peut se retrouver mis en cause.
Où seul son pdt ayant passé et signé contrat/adhésion au nom du syndicat, ce qu'il ne peut pas faire hors d'une délégation de pouvoir selon D.art.21 !
Ce n'est pas si compliqué que cela ...... |
Édité par - Gédehem le 19 déc. 2013 13:25:37 |
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Posté - 19 déc. 2013 : 13:17:38
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viviane :"Quand ce sera aussi l'interprétation d'un juge, si possible de la cour de cassation..., on pourra alors dire que c'est bien comme ça qu'il faut le lire. "
Mais c'est aussi " l'interprétation " des juges !!!
viviane : pour votre info juridique voilà 2 jugements qui confirme notre "version" - vu sur le site du CS d'une copropriété, respectueux de la loi :
CONSEIL SYNDICAL - ABSENCE DE PERSONNALITE MORALE - IMPOSSIBILITE D’AGIR EN JUSTICE
(CA Versailles, 4e ch., 13 juin 2000 - Synd. copr. Guynemer et conseil syndical du Synd. copr.
Guynemer c./ Sté X)
Le conseil syndical n’a pas la personnalité morale. Il ne peut donc agir en justice.
Observations. - Que le syndicat des copropriétaires soit ou non dépourvu de syndic n’y change rien : le conseil syndical n’ayant pas la personnalité morale ne peut donc pas agir en justice en son nom. La décision rendue en ce sens par la Cour d’appel de Versailles est la conséquence logique de la notion même de conseil syndical tel qu’il est prévu et réglementé par l’article 21 de la loi du 10 juillet 1965.
On ajoutera que le conseil syndical n’a pas davantage qualité pour agir au nom du syndicat des copropriétaires (Cass. civ.
3e ch., 22 mai 1990, Bull. civ. III, no 123, p. 68).
En conséquences, un conseil syndical, dépourvu de personnalité juridique, ne peut adhérer à une association.
La seule possibilité est que l'assemblée générale adhère à une association ( vote d'AG, maj 24).
On constatera par ailleurs que le fait qu'un CS n'ait pas de personnalité morale à l'avantage de le rendre inattaquable juridiquement.
viviane : vos notions de la justice se basent uniquement sur le " PAS VU/ PAS PRIS " qui n'a rien de juridiquement tenable devant un tribunal; donc je transgresse la loi tant que je ne suis pas pris les mains dans le sac de la petit vieille d'en face, à rouler à 180 kmh sur la place du village, à cambrioler le tabac du coin, .......... et à ne pas respecter la loi de la copropriété.
viviane : pourquoi rejettez vous si violemment que l'AG vote l'adhésion du SDC à l'ARC ou autre association ?? J'ai fait voter cela, avec un un " grand syndic" qui a trainé les pieds pour payer, mais il a payé cette cotisation. Si le CS avait payé cette cotisation sans accord de l'AG avec une demande de remboursement, ce syndic n'aura jamais remboursé cette facture, et il aurait eu raison.
Avez vous peur du rejet de votre AG ? que vous auriez immédiatement considéré comme un rejet personnel ?
Gedehem et JPM parle de la réponse juridique de cette adhésion, et ils ont raison. La cour d'appel le confirme également.
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Édité par - philippe388 le 19 déc. 2013 13:26:53 |
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Viviane
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Posté - 19 déc. 2013 : 14:13:19
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citation: C'est ce qu'exposent aussi Giverdon et le Conseiller Capoulade, ce dernier étant un des pères de la loi de 65, que vous ne prétendez tout de même pas contester dans son analyse sur ce point :
"....que la détermination des modalités de cette assistance relève exclusivement de la compétence de l'assemblée générale, alors surtout qu'elle exige l'établisssement d'une convention avec un organisme qualifié, voire même l'adhésion à une association."
On est au moins deux Ă ,les contester, L'ARC et moi...
Capoulade peut bien avoir rédigé la loi de 1965, son avis sur l'interprétation de la loi reste un avis, ça n'est pas loi, pas plus que ne le serait l'avis d'un ministre de la justice, par exemple....
En gros, c'est comme si vous me disiez, quand l'AG a voté ça, c'est ça qu'elle voulait dire. Si c'est ça qu'elle voulait dire, c'est ça qu'il fallait écrire.
Là loi c'est ce qui est écrit + la jurisprudence...(et encore, la jurisprudence change régulièrement). tout le reste n'est que projections, interprétations et suppositions.
J'ai connu une délégué du personnel qui était la négociatrice côté syndical d'une convention collective... Si vous saviez ce qu'elle croyait avoir négocié et signé... pas grand chose à voir avec ce qui était écrit.. Bizarrement, les juges eux, on appliqué ce qu'elle avait signé, pas ce qu'elle croyait avoir signé...
citation: Ajout :"Le CS serait-il condamné? Comment condamner un OVNI qui n'a pas de personnalité morale?"
Pardon, mais si vous avez suivi quelques cours de droit, vous en avez manifestement sauté pas mal ....
Que ce soit pour le syndic ou le CS, lorsque'une bourde est relevée par un juge, c'est toujours le syndicat qui trinque ! Depuis le temps vous ne devriez pas ignorer ce principe de base. (...) le CS en tant que 'collège' ne peut voir sa responsabilité collective engagée (ce n'est pas une "persone")
Donc j'ai sauté aucun cours de droit, vous me confirmez que le CS ne peut pas être condamné en tant que tel.
citation: Ce n'est qu'ensuite que le syndicat condamné peut engager la responsabilité du fautif, du syndic ici, de tel ou tels conseillers là . Car si le CS en tant que 'collège' ne peut voir sa responsabilité collective engagée (ce n'est pas une "persone"), chacun des conseillers peut se retrouver mis en cause.
Où seul son pdt ayant passé et signé contrat/adhésion au nom du syndicat, ce qu'il ne peut pas faire hors d'une délégation de pouvoir selon D.art.21 !
Selon votre raisonnement Il faudrait donc que quelqu'un (qui?) attaque le syndicat parce que le CS a adhéré à une asso sans accord de l'AG. Puis que le syndicat se retourne contre chacun des membres du CS ou son président...
citation: Ce n'est pas si compliqué que cela ......
Bien sur que si. Ca l'est suffisamment pour expliquer que le cas d'un membre du CS condamné pour avoir pris une adhésion sans accord de l'AG ne soit jamais produit (sinon, ça se saurait, je pense que les chambres syndicales des syndics attendent désespérément cet événement pour en faire la publicité)
Je dis condamné parce qu'il ne suffit pas d'être poursuivi, il faut encore être condamné. Et vous ne m'avez toujours pas apporté la preuve
- que votre interprétation du texte, qui est aussi celle de capoulade et consort, est celle qu'adopterait un juge
- que ce juge considèrerait le préjudice constitué et condamnerait le membre du CS.
citation: Avez vous peur du rejet de votre AG ?
Ben, chez nous c'est voté Philippe, et depuis longtemps.. mais la première année on a adhéré sans l'accord de l'AG, et on a diablement bien fait...
Sur la jurisprudence que vous citez:
1) quand vous citez une jurisprudence, faites l'effort de faire en sorte que chacun distingue aisément ce qui est dit par la cour, par quelqu'un d'autre, ou par vous-même.... Un lien vers la jurisprudence elle même est également bienvenu.
2) Elle n'a rien à voir avec l'adhésion à une asso, elle dit juste que le CS n'a pas de personnalité morale, et donc ne peut agir en justice au nom du syndicat, ce que je n'ai jamais contesté.. puisque je disais:
citation: Le fait est que la loi a créé une entité (le CS) dotée d'un pouvoir de décision non négligeable, sans pour autant l'avoir doté de personnalité morale. |
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Posté - 19 déc. 2013 : 14:43:38
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viviane : il va falloir avouer que vous n'êtes qu'une anarchiste cachée sous un mandat de présidente du CS, voire un dictateur en jupon, puisque seule votre propre loi est la bonne, et que personne même pas les juges que vous contestez aussi, ne comprennent rien à la loi.
Maitre gedehem à écrit : Avancer des arguments contraire relève de la viscosité mentale ......
Voir plus, gedehem !!!
viviane :" quand vous citez une jurisprudence, faites l'effort de faire en sorte que chacun distingue aisément ce qui est dit par la cour, par quelqu'un d'autre, ou par vous-même.... Un lien vers la jurisprudence elle même est également bienvenu."
Viviane : avez vous remarqué que le texte était écrit dans une autre couleur que le noir, ou le bleu pour les citations des intervenats
Quand Ă produire des cass, des jugements, .... On attend TOUS depuis longtemps que vous en apportiez au moins UN SEUL. Ce qui n'est pas le cas.
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GĂ©dehem
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15985 message(s)
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Posté - 19 déc. 2013 : 14:45:13
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Vous ĂŞtes en train de vous fourvoyer par obstination ...
Vous êtes comme la déléguée syndical que vous citez : à coté de la plaque en croyant que ....
Sauf que le juge se sont basés sur ce qui était écrit et signé !
Et dans notre domaine ils en font autant : Que disent les textes sur le CS, sa personnalité ou pas, sur ses pouvoirs en matière de contrat passés au nom du syndicat, etc etc ....
Qu'est-il prévu ?
"LĂ loi c'est ce qui est Ă©crit + la jurisprudence.."
Pas du tout ! La loi c'est la loi, point barre !
La jurisprudence c'est le sens donné par les juges aux dispositions légales (aux règles de droit), avec constance, sur un litige précis pour lequel ils sont appelés à trouver une solution.
Le juge n'invente pas, la loi étant de la compétence du législateur.
Le législateur fait la loi, le juge dit le droit qui en découle. (*)
Tout au plus peut-il 'interpréter' lorsque les textes sont silencieux, interprétation au regard des principes du droit en général. La copropriété n'est pas une ile isolée au milieu du vide. Elle s'inscrit bien entendu dans les règles générales du droit.
D'où la solution présentée par les arrets cités par Philippe, le juge ne pouvant inventer que le CS, organe de controle dépourvu de toute personnalité, pouvait se substituer à l'instance décisionnelle du syndicat pour contracter au nom de la personne 'syndicat'.
En l'Ă©tat, bien que cela ne vous plaise pas, le statut de 65 ne le permet pas. Si vous n'en ĂŞtes pas contente il faut faire une manif pour le changer.
Le projet "ALUR" ne va pas dans ce sens pour ce qui concerne le CS.
La chose est identique pour le syndic qui, sauf pouvoir spécial donné par les textes (et il en a de nombreux), ne peut contracter au nom du syndicat sans décision d'AG, sans parler de l'engagement des fonds nécessaires qui sont de la seule compétence de l'AG.
S'obstiner contre ce principe général de base n'a aucun sens !
La jurisprudence est changeante parce que le droit n'est pas immuable et change aussi avec la Société et l'évolution des règles de droit qui s'en suit (re *) Même si ces dernières sont à la vitesse de l'escargot contrairement au lièvre "Société".
(*) Hier, une J-femme devait être autorisée par son père ou son mari pour ouvrir un compte en banque.....
Il parait que ce n'est plus vrai aujourd'hui ..... |
Édité par - Gédehem le 19 déc. 2013 14:54:59 |
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La visite d'immeuble contractuelle doit elle faire 
