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61
 Posté - 19 déc. 2013 : 14:54:11
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viviane, faites votre choix dans ces 2 " interprétations wikipédiennes " qui se rapprochent de votre fonctionnement syndical :
La dictature désigne un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue, sans qu'aucune loi ou institution ne les limite
Pour les anarchistes, au contraire, l’ordre naît de la liberté, tandis que les pouvoirs engendrent le désordre
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Viviane
Pilier de forums
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 62
Posté - 19 déc. 2013 : 15:11:57
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Aucun jugement n'existe sur le cas d'un CS qui aurait adhéré à une asso sans accord de l'AG (alors qu'ils sont un paquet à le faire chaque année)
Je dis que la loi telle que rédigée est interprétable de plusieurs façons: celle de l'ARC et la vôtre, et que nul ne sait ce qu'un juge déciderait si on lui demandait de se prononcer.
Visiblement, ça vous contrarie tous deux de ne pas me voir admettre que la seule et unique interprétation possible est celle que vous retenez.
Maître Gédehem s'éloigne du sujet et noie le poisson dans des considérations d'ordre général sur la loi, le législateur, sa vie son oeuvre dans le but de me convaincre de l'infinitésimalité de mes connaissances et de la pauvreté de mon raisonnement (et de celui de l'ARC et sa tripotée d'avocats et/ou juristes...) comparé à l'étendue gigantesque de sa propre culture juridique..
Philippe388,a enfin prononcé le mot "d'anarchiste" qui lui titillait le clavier depuis si longtemps.., en sus du mot "dictateur" qu'il applique à tous ceux qui osent le contredire... (Dictateur anarchiste, c'est pas mal cela dit,comme oxymore...)
Et moi je fais des vannes à 10 balles, je crois qu'il est temps de rejoindre mon rocher (praliné...) |
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Édité par - Viviane le 19 déc. 2013 15:15:08 |
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Stéphane
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63
Posté - 19 déc. 2013 : 15:48:39
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Vivianne, si l'ARC dit qu'un CS peut de droit adhérer, et c'est vrai, et personne ne dit le contraire!, il ne précise pas que cela doit être fait ou non par mandat express du syndicat. Je comprends que cela ne le regarderait pas..
C'est un reproche que je lui ferait à la vue des articles que vous nous avez présentés.
...Et de dire qu'aucun jugement n'existe en la matière ne vous gardera jamais des conséquences s'il vous deviez y être mise en cause !!
Votre position ici n'est pas très ... honnête.
...
Autre sujet , sans malice de digression au sujet initial lancé par uncopro :
"LE CS ELIT SON PRESIDENT PARMI SES MEMBRES" :
Cette phrase ne dit seulement qui et comment est élu un président de CS....
Elle décrit comment doit se passer l'évènement "élection du psdt", mais sans pour autant ne rendre l'objet élection obligatoire...
Il me semble bien que vous êtes en plein délire d'affirmer le contraire.
Croyez moi bien désolé de n'avoir pu trouver plus d'arguments.
Pour répondre directement à JPM :
citation: Initialement posté par JPMStephane soutient que certains textes retiennent l'hypothèse d'un conseil syndical sans président. Il cite : citation:
En effet philippe388, le D8 dit clairement qu'il peut exister un CS sans président :
"La convocation de l'assemblée est de droit lorsqu'elle est demandée au syndic soit par le conseil syndical [...]
Dans les cas prévus au précédent alinéa, [...] l'assemblée générale des copropriétaires est valablement convoquée par le président du conseil syndical, s'il en existe un, après mise en demeure au syndic restée infructueuse pendant plus de huit jours."
Or, dans l'article 8 du décret, l'expression " s'il en existe un ", s'applique au conseil syndical lui-même, et non à un président.
Vous faites une erreur de lecture manifeste (la même que celle de la fameuse et bientôt célèbre phrase en objet) :
la proposition (grammaticale) "s'il en existe un" se rapporte au complément d'objet précédent qu'est l'expression "par le président du conseil syndical", et non au seul nom "président" qui ne peut être détaché de son qualificatif "du conseil syndical", sans quoi tout sens serait perdu.
citation:
Elle est justifiée par l'avant dernier alinéa de l'article 21 de la loi de 1965 qui permet à l'assemblée générale de décider à la majorité prévue par l'article 26 de ne pas instituer de conseil syndical.
Imaginez un RFCS qui dirait la possibilité de ne pas instituer de président ! ... Vous diriez cela illégal, mais sans appuis d'aucun texte qui l'interdirait !!
(sauf selon-vous que de dire "le CS élit son président parmi ses membres" contient aussi l'obligation de procéder à une telle élection, sans plus d'argument que celui d'une question d'organisation interne, qui restera (enfin, peut-on le souhaiter) libre!!, ...jusqu'a preuve du contraire...)
citation:
Il faut y ajouter les cas dans lesquels le CS existe mais ne fonctionne pas, faute d'avoir été complété ou même pourvu de membres.
je pense savoir ce qu'est un CS irrégulièrement formé, et avoir idées de ses conséquences.
citation:
Je fournis donc à Stéphane l'arme qu'il recherche. On la trouve dans l'article 26 du décret avec une bourde parmi d'autres issues du décret 2010-391 du 20 avril 2010 :
" Lorsqu'une communication écrite doit être faite au conseil syndical, elle est valablement faite à la personne de son président, lorsqu'il en a été désigné un, ou, à défaut, à chacun de ses membres "
Merci ! 
Mais ce que vous qualifiez de bourde, est peut ĂŞtre le signe que vous n'avez pas compris quelque chose ? 
citation: Le texte ajoute : " Lorsque la communication est demandée par le conseil syndical, elle est faite à chacun de ses membres " Il n'est surement pas difficile de retrouver la source de ce texte. Pleine de bonne volonté, elle aurait mérité le concours d'un rédacteur spécialisé, qui lui aurait montré les difficultés qu'aurait un conseil syndical à demander quelque chose alors qu'il est dépourvu de personnalité juridique, d'organisation et a fortiori de président.
Nous sommes bien d'accord, qu'en l'absence de collège, le CS est tout foireux.. si vous me permettez cette expression
citation: C'est dans les affaires relatives à la mise en oeuvre de l'article 8 du décret que l'on trouve des décisions judiciaires concernant le président du conseil syndical et sa (celle du psdt ou du conseil ? ) carence éventuelle à convoquer une assemblée demandée par un groupe de copropriétaires.
La carence (CS ou psdt?) Ă convoquer une AG Ă la demande d'un groupe de copro...
Là , je ne vous comprend pas.., de quel problème est-il question ici précisément ? Les textes sont clairs là -dessus : quand ce n'est pas fait par le syndic, ça peut être fait par le président (sauf si son président n'a pas été élu par les membres du CS et parmi ceux-ci), le CS, ou bien 25% du syndicat..
... mais nous sommes bien d'accord, un CS foireux, c'est pas bon.
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Édité par - Stéphane le 19 déc. 2013 15:49:29 |
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64
Posté - 19 déc. 2013 : 15:55:53
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viviane :" Aucun jugement n'existe sur le cas d'un CS qui aurait adhéré à une asso sans accord de l'AG"
Comment pouvez vous affirmer cela ?? donnez nous donc vos sources. Vosu n'apportez JAMAIS de textes pour confirmer vos écrits ou démontrer que vos " élucubrations sur la copropriété ET maintenant la justice " sont justes, et que les " interprétations " des Uinautes, des juges , des législateurs, ........ sont TOUTES rejettables
viviane : pas d'oxymore dans mes propos, car je n'ai pas lier les 2 mots, je vous ai donné le choix entre mes 2 "interprétations " de l'ensemble de votre oeuvre et de vos propos sur ce site.
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65
Posté - 19 déc. 2013 : 16:03:31
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citation: Les textes sont clairs là -dessus : quand ce n'est pas fait par le syndic, ça peut être fait par le président (sauf si son président n'a pas été élu par les membres du CS et parmi ceux-ci), le CS, ou bien 25% du syndicat..
vous avez interprété le texte :
"Dans les cas prévus au précédent alinéa, l'assemblée générale des copropriétaires est valablement convoquée par le président du conseil syndical, s'il en existe un, après mise en demeure au syndic restée infructueuse pendant plus de huit jours."
en effet le texte ne dit pas que le CS peut convoquer une AG, ce qui est d'autant plus vrai que CS est une organisation qui ne peut écrire une lettre ni coller un timbre ... alors qu'un membre, un président ou un copro peut le faire (coller un timbre) |
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Stéphane
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66
 Posté - 19 déc. 2013 : 16:26:46
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Oui, merci Rambouillet pour m'avoir corrigé :
le CS ne peut qu'exiger de la part du syndic d'effectivement faire cette convocation.
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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67
Posté - 19 déc. 2013 : 17:36:47
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Désolé, Stéphane, mais votre tricotage des choses ne tient pas la route !
S'agissant en général de L.65, il est bien évident que lorsqu'une dispose précise que "ceci" ou "cela, il s'agit d'obligations, incontournables.
"Les décisions du syndicat sont prises en AG des copropriétaires ......" (art.17)
"Seul responsable de sa gestion il ne peut se faire substituer .......".(art.18)
"Les copropriétaires versent au syndicats des provisions ...." (art.14-1)
"Le conseil syndical élit son président ..... (art.21)
etc, etc .... et etc .....
On ne demande pas l'avis des copropriétaires, ni pour ce qui concerne les compétences de l'AG et d'elle seule en matière de "décision", de versement des provisions, de désignation du pdt du CS ......et autres et eutres ....
Faire du découpage en tranche au gré de nos humeurs ne marche pas ici ! C'est un principe de tout collège : un responsable/pdt ou autre appellation des toujours désigné, que ce soit pour un collège d'expert dans telle affaire, pour un colège tribunal arbitral (voyez ce qui arrive à son pdt désigné dans l'affaire Tapie) , ou chez nous dans notre collège CS.
Sauf à ce qu'un texte le prévoit expressément, toutes nos organisations humaine sont pyramidales, y compris dans notre syndicat coopératif, où non seulement le CS est obligatoire mais où en plus la présidence est exercée de plein droit par le syndic désigné !
Avancer en 2013 qu'un CS n'aurait pas obligation de désigner son pdt est non seulement infondé, donc trompeur les textes affirmant tout le contraire, mais ridicule !
Quant à vouloir prendre les affirmations de l'ARC comme parole d'Evangile, pardon : c'est une association qui vends aussi des services (dont le contrat de groupe afin de fixer l'adhérent collectif (*)), ce qui ne l'incite pas faire un rappel aux règles puisque cela est un frein dans ses intérets (ceci n'est pas appréciation de ses actions !)
Elle prĂŞche pour sa paroisse, et c'est normal !
Que ce prêche soit conforme au dispositions légales est une autre affaire : ce n'est pas du tout le cas sur ce point, Champavier (ou Bruno) le sait très bien, même s'il ne peut l'afficher.
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Viviane
Pilier de forums
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Posté - 19 déc. 2013 : 19:15:53
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citation: Il me semble bien que vous êtes en plein délire d'affirmer le contraire.
Euh, stéphane, soyez plus clair dans votre rédaction: j'espère que c'est pas à moi que vous parlez parce que j'ai pas dit et ne dirai pas un mot sur l'élection du président ni dans un sens ni dans l'autre... ouf, pour une fois c'est pas moi...
Sinon, effectivement, suite à une recherche hâtive sur leur site, et une lecture tout aussi rapide des pages trouvées, les deux liens vers l'ARC que je vous ai donné ne mentionnaient pas la nécessité (ou pas) de l'accord de l'AG pour adhérer.
Voici le (ou plutĂ´t un des...) bon lien:
http://www.unarc.asso.fr/documentat...-arc-au-vote
extrait:
citation: Nous avons expliqué très souvent que l’adhésion du conseil syndical à l’ARC n’avait pas à être autorisée par l’assemblée générale : le conseil syndical - sur la base de l’article 27 d’ordre public du décret du 17 mars 1967 - choisit seul son conseil et peut donc décider (par un vote du conseil syndical pris à la majorité) d’adhérer à l’ARC.
En gros, accusez moi de ce que vous voulez, anarchisme, bolchevisme ou n'importe quel autre mot en isme....mais pas de malhonnêteté. Comme présidente du CS, et ainsi que je l'ai déjà dit, je l'ai fait (la première année) de prendre une adhésion collective sans accord de l'AG, que celle qui a payé a ensuite déduit de ses charges, appuyée par tout le CS, vu que le syndic refusait de la rembourser. Je m'en porte fort bien, elle aussi, et notre syndicat aussi...merci pour nous Deux ans plus tard, c'est moi qui ai déduit l'adhésion de mes charges, adhésion que le syndic oubliait de payer et ne m'a jamais remboursée, bien qu'à ce moment là , nous avions l'accord de l'AG... |
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Édité par - Viviane le 19 déc. 2013 20:25:54 |
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Stéphane
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69
Posté - 19 déc. 2013 : 20:24:50
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Ahlala, avec votre "bon lien", vous me remettez, Vivianne, du pain sur ma planche ! (mais ne vous inquiétez pas pour moi, même de pain je suis gourmand )
.. traduction : une seule lecture ne m'a pas suffit pour être sûr de moi et me permettre d'avoir l'avis tranché directo, à savoir dequelles natures les adhésions sont clairement autorisées et/ou interdites. (les avis consultatifs, aux coup par coups, ou bien la signature d'un contrat pour avoir à tout moments des avis... c'est encore un peu nébuleux pour moi, mais à ma première lecture, cela me semblait clair. Bref, Je relis ça.. bientôt.
(je suis plutôt content que notre syndicat nous ait autorisé cette adhésion , bien que n'ayant pas stipulé trop de détails...)
Vivianne, non, je ne vous visais pas concernant le sujet de psdt de CS, vous l'avez bien compris, ouf.
Pardon pour la malhonnêteté, mais, prétendre qu'on est dans son droit en prétextant qu'on en aurait pas fait preuve du contraire par jugement de juges en droit, n'est pour moi pas soutenable, voire honnête, qui est un mot qui me convient bien dans ce cas.
En ce qui concerne l'obligation de la présidence du CS : Pourquoi la Commission recommande-t-elle cette élection si elle est si clairement obligatoire ? Serait-ce une autre bourde ?
(je précise que nous avons un psdt, un RFCS, et que je me batterais pour qu'il en reste ainsi...) |
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Viviane
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70
Posté - 19 déc. 2013 : 20:44:25
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citation: Pardon pour la malhonnêteté, mais, prétendre qu'on est dans son droit en prétextant qu'on en aurait pas fait preuve du contraire par jugement de juges en droit, n'est pour moi pas soutenable, voire honnête, qui est un mot qui me convient bien dans ce cas.
Je vois pas ce qui est malhonnĂŞte.
Tant que le texte ne dit pas que cet accord est obligatoire, il ne l'est pas. Et le texte ne dit pas que l'accord de l'AG est obligatoire pour adhérer..
Certains non pas voient mais déduisent une obligation de demander l'accord de l'AG des termes de ce texte et autres législations. D'autres ne la déduisent pas.
Y'a rien de malhonnête dans ma position:, par définition ce qui n'est pas interdit est autorisé, et heureusement sinon on pourrait vous demander quelle loi vous autorise à écrire sur un forum, à marcher à quatre pattes dans votre jardin ou à froncer les sourcils...
Donc tant qu'un tribunal n'a pas tranché sur le cas spécifique d'un Cs qui adhère sans accord de l'AG, tout le monde a tord, ou tout le monde a raison, comme vous préférez...
Les différences d'interprétation de la loi sont légion dans tous les domaines. Seul un juge peut dire qui a raison ou tord. Et ce même juge peut se voir désavouer par un de ses collègues... |
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Édité par - Viviane le 19 déc. 2013 20:59:34 |
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GĂ©dehem
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Posté - 19 déc. 2013 : 22:28:10
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"Certains non pas voient mais déduisent une obligation de demander l'accord de l'AG des termes de ce texte et autres législations."
S'agissant de dire ce qui est licite ou pas, vous connaissez une autre façon que de s'en référer aux textes ?
Sur le lien ARC indiqué par Viviane, la question (vieille : 2011) porte sur :
" Des syndics (inquiets) qui s’arrangent pour ne pas mettre l’adhésion de l’ARC au vote de l’assemblée générale : comment faire pour neutraliser la manœuvre ?"
Syndic qui refusent d'inscrire la question Ă l'ODJ d'une AG. Ce qui n'a rien Ă voir avec notre propos.
avec cette affirmation acrobatique :
"Nous avons expliqué très souvent que l’adhésion du conseil syndical à l’ARC n’avait pas à être autorisée par l’assemblée générale : le conseil syndical - sur la base de l’article 27 d’ordre public du décret du 17 mars 1967 - choisit seul son conseil et peut donc décider (par un vote du conseil syndical pris à la majorité) d’adhérer à l’ARC. "
Acrobatique puisqu'il s'agit lĂ de 2 choses distinctes :
- choisir un avocat, un architecte, un chauffagiste, un spécialiste de ..., afin d'obtenir un "avis", un "conseil" entre dans la compétence du CS pour exercer sa mission. C'est expressément prévu par un texte, par L.art.27
Ces avis et conseils s'entendent ponctuellement, sur une ou des questions précises. Il n'y a pas là de durée dans le conseil, de permanence dans l'avis. il n'y a pas de contrat passé au nom du syndicat, pour une année.
- adhérer/contracter à une association au nom du syndicat pour une durée d'un an, avec à la clé un contrat d'assurance RC pour le CS (c'est lié) est hors compétence du CS, qui n'est doté d'aucun pouvoir décisionnel pour ce qui concerne les affaires du syndicat.
Les décisions syndicales appartiennent à l'AG et à elle seule. C'est expressément prévu L.art.17
Personne ne décide à la place de l'AG.
Autre acrobatie tordant le cou aux textes si on veut bien lire :
"« Les conseils : Que dit la loi ?
« L’article 27 du décret de 1967 précise qu’un conseil syndical peut prendre conseil auprès de toute personne de son choix pour l’aider dans l’exécution de sa mission, qu’il s’agisse d’un juriste, d’un expert-comptable, d’un architecte, d’un technicien, ou bien encore, d’une association de défense des copropriétaires. L’adhésion du syndicat de copropriétaires doit alors se faire par l’intermédiaire du conseil syndical. La désignation d’un technicien ou le choix d’un conseil est un droit propre, qui ne nécessite pas l’accord de l’assemblée générale. Le syndic ne peut s’y opposer, tout comme il ne peut s’opposer au règlement de leurs honoraires qui sont des dépenses courantes d’administration supportées par le syndicat des copropriétaires, c’est-à -dire, par l’ensemble des copropriétaires en fonction de leur quote-part. Le conseil syndical peut également se faire aider ponctuellement sur un point particulier, en demandant un avis technique à tout professionnel de la spécialité.
Chacun aura noté l'interprétation, la pirouette : les textes par le "toute personne", de "techniciens" pour obtenir conseil ou avis, pas un mot pour adhérer sur le long terme pour un soutien permanent dans la durée, pour contratcter au nom du syndicat.
Dans un autre lien indiqué par Viviane plus haut :
"Visiblement le syndic E.J.C. vous a mal renseigné. Il ne s’agit pas pour le conseil syndical d’« engager le syndicat des copropriétaires au sein d’une association », mais bien de permettre au président du conseil syndical ( donc dûment autorisé par la majorité du conseil syndical) d’adhérer à une association de conseils dans le cadre de l’article 27 du décret du 17 mars 1967.
Vous parlez d'une sacré pirouette
On a bien lu : il ne s'agit pas :
- d'engager le syndicat au sein d'une association .....
mais :
- d'adhérer (le syndicat) à une association de ......
On n'a pas mieux que ça comme argument(s) à opposer à l'affirmation appuyée sur les dispositions légales selon laquelle le CS ne peut en aucun cas décider au nom du syndicat, contracter en son nom, pour l'engager dans la durée par une adhésion/contrat avec quelque personne physique ou morale que ce soit ?
Un dernier pour la soif :
2.Le fait que le conseil syndical n’ait pas la personnalité morale ne l’empêche pas - comme vous le savez et comme la loi du 10 juillet 1965 et le décret du 17 mars 1967 le précisent à plusieurs reprises - de pouvoir prendre des décisions.
Oui,.... MAIS PAS AU NOM ET POUR LE COMPTE DU SYNDICAT, décision CS qui engagerait le syndicat, précision oubliée ....
Si tel est le cas, il faut exposer le texte qui donne pouvoir au CS de décider au nom du syndicat.
En faisant des amalgames, des pirouettes ici de façon trompeuse, on fait dire n'importe aux textes. Et pour ceux qui la pratiquent de l'intérieur, l'ARC le sait très bien depuis longtemps, ..... même si elle ne peut l'afficher.....
(Pour avoir suivi un peu l'affaire à ses cotés, elle s'est vite mordu les doigts en 2004 lorsqu'elle a découvert la réalité de la suppression de l'assistance du CS, remplacée par des actes ponctuels dont elle n'avait pas mesuré la limitation. D'où les pirouettes constatées depuis )
Ceci dit, cela n'enlève rien à la nécessité d'une association comme l'ARC et à la pertinence de ses actions, qu'il faut saluer,même si elle se trompe parfois, ici sans aucun doute !
Et il faut inciter les CS à se faire assister, avec inscription à l'ODJ de l'AG de l'adhésion à une association de copropriétaires
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Édité par - Gédehem le 19 déc. 2013 22:50:36 |
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Viviane
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Posté - 19 déc. 2013 : 23:32:10
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citation: Article 27 décret de 1967
Les fonctions de président et de membre du conseil syndical ne donnent pas lieu à rémunération.
Le conseil syndical peut, pour l'exécution de sa mission, prendre conseil auprès de toute personne de son choix. Il peut aussi, sur une question particulière, demander un avis technique à tout professionnel de la spécialité.
Les dépenses nécessitées par l'exécution de la mission du conseil syndical constituent des dépenses courantes d'administration. Elles sont supportées par le syndicat et réglées par le syndic.
citation: gédehem: Ces avis et conseils s'entendent ponctuellement, sur une ou des questions précises.
C'est écrit où? Pirouette, cacahouète...
"toute personne"... morale peut-être???? Non, ça existe pas? L'ARC n'est pas une personne morale?
citation: gédehem :pas un mot pour adhérer sur le long terme
salto!!! C'est quoi le long terme? Définition? En jours, mois années?
citation: ARC:"Visiblement le syndic E.J.C. vous a mal renseigné. Il ne s’agit pas pour le conseil syndical d’« engager le syndicat des copropriétaires au sein d’une association », mais bien de permettre au président du conseil syndical ( donc dûment autorisé par la majorité du conseil syndical) d’adhérer à une association de conseils dans le cadre de l’article 27 du décret du 17 mars 1967.
citation: Traduction Gedehemienne:Vous parlez d'une sacré pirouette
On a bien lu : il ne s'agit pas :
- d'engager le syndicat au sein d'une association .....
mais :
- d'adhérer(le syndicat) à une association de ......
d'adhérer(le syndicat) ????? c'est écrit où dans le texte de l'ARC???????. Tour de passe passe qu'on pourrait nommer "tour de la glue" (ça adhère...)
citation: ARC :2.Le fait que le conseil syndical n’ait pas la personnalité morale ne l’empêche pas - comme vous le savez et comme la loi du 10 juillet 1965 et le décret du 17 mars 1967 le précisent à plusieurs reprises de pouvoir prendre des décisions.
Oui,.... MAIS PAS AU NOM ET POUR LE COMPTE DU SYNDICAT, décision CS qui engagerait le syndicat,
Adieu convocation d'AG par le CS , ramettes de papier, timbres, cartouches, et ouah, plus jamais j'appellerai un plombier le dimanche, tant pis si ça pisse de partout, je m'en vas pas engager le syndicat, z'êtes marteaux ou quoi? on sait jamais, faudrait peut-être que ce soit moi qui paye...
Funambulisme ...
Et l'Oscar d'interprétation de textes est décerné à ... roulement de tambour...... |
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Édité par - Viviane le 19 déc. 2013 23:33:16 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 20 déc. 2013 : 01:00:27
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Il me semble qu'il est temps de vous signaler que j'ai reproduit dans mon site l'intégralité de la discussion que j'ai eue avec l'ARC en 2008 sur la question de l'adhésion d'un syndicat de copropriétaires à une association (l'ARC ou une autre )
Vous noterez en particulier que le président Champavier faisait valoir qu'il existe dans les statuts de l'ARC une clause permettant l'adhésion d'un conseil syndical. Elle constituait pour lui le support juridique imparable de la possibilité d'adhésion.
Or la loi de 1901 définit l'association comme un groupement de personnes. Ne peuvent donc adhérer à une association que des personnes physiques et des personnes morales. Un conseil syndical n'étant pas une personne ne peut adhérer ni à l'ARC ni à l'UNPI. Sur ce point il s'agit de l'application stricte du texte. Le TGI est en charge, s'il y a lieu de contrôler la régularité d'une adhésion à une association. Il y a sur ce point une abondante jurisprudence.
On ne peut pas négliger non plus le contrôle de la CEDH. La Juridiction strasbourgeoise assure un strict contrôle des adhésions et démissions car le droit d'association est l'un des droits de l'Homme . Les grandes copropriétés le savent bien, qui se mordent encore les doigts d'avoir constitué des associations pour l'entretien des tennis et des piscines. L'obligation d'adhésion à une association pour se pavaner sur les courts a été sanctionnée.
Pour revenir aux associations dédiées à la copropriété il n'est pas douteux, me semble-t-il, qu'un membre pourrait obtenir judiciairement l'annulation d'une ou plusieurs adhésions souscrites " par un conseil syndical ".
Je n'ai bien évidemment jamais envisagé une telle action. Au demeurant il me semble que, postérieurement à notre discussion, les formulaires d'adhésion ont été modifiés. J'ai des visiteurs qui sont membres d'associations. Dans ces cas les décisions d'adhésion ont été prises par l'assemblée générale comme je l'ai indiqué. Le syndic souscrit l'adhésion et le président du CS est constitué correspondant privilégié de l'association. Dans bien des cas le syndic est satisfait de cette solution qui facilite les opérations de contrôle des comptes.
Indépendamment de tout raisonnement juridique, le bon sens commande cette solution. L'obligation de rendre compte à la collectivité des copropriétaires faite au conseil syndical doit rappeler à ses membres que leur très noble mission s'inscrit dans un cadre réglementaire qui tend à se renforcer.
Le débat reproduit est au bout de ce lien
http://www.jpm-copro.com/Abus%20ARC...n%20Asso.htm
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Posté - 20 déc. 2013 : 08:43:44
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Viviane :et que dites vous d'un collaborateur de l'ARC qui me répond au téléphone, sur ma demande d'adhésion concernant notre CS, que l'accord de l'AG est souhaitable pour éviter tout problème avec le syndic !!!!
Une autre " interprétation " des propres textes de son assoc. ??
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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Posté - 20 déc. 2013 : 09:35:29
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d'adhérer (le syndicat) ????? c'est écrit où dans le texte de l'ARC???????.
Il est temps de clore ce débat stérile ....
Chère Viviane, il ne vous a pas échappé, ce que rappelle JPM, que l'adhérent d'une association, de tel groupement (un syndicat) ne peut être qu'une 'personne', dans son sens juridique, personne physique ou personne morale.
Qu'un chien, une armoire, un balai ne peut ĂŞtre membre de ces groupements.
Qu'un CS d'un syndicat, organe interne chargé de la mission prévue par un texte spécifique, n'est ni une personne physique ni une personne morale. Il ne peut donc être lui-même membre d'une association.
Il ne peut pas plus en décider, étant dépourvu de tout pouvoir en lieu et place de son AG décisionnelle.
On ose espérer que vous ne contestez pas ces données de base ! (pourtant, vous en donnez l'impression)
Que les bulletins d'adhésion "de groupe' à une association dédiée à la copropriété sont au nom de la seule personne qui puisse contracter, le syndicat.
Syndicat qui décide d'adhérer pour son CS, pas l'inverse.
On a fait le tour de la question. |
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76
Posté - 20 déc. 2013 : 09:40:02
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je rajoute un tour, gedehem, si je peux... de toute façon, ce n'est pas le CS qui paie cette adhésion, n'est ce pas, c'est bien le syndicat, donc cette adhésion doit être inscrite dans un budget soit en direct cpte 623 soit sur la rubrique "frais du conseil syndical-cpte 624" donc à tout exercice cette adhésion est votée (donc portée à la connaissance des copros) par l'intermédiaire du budget à l'AG... |
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77
Posté - 20 déc. 2013 : 10:30:40
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Pour quelle raison le CS refuserait de proposer à l'AG l'adhésion du SDC à une assoc. dont les cotisations ne sont pas excessives, ET imposer cette adhésion qu'il ne peut pas souscrire juridiquement comme il a a été démontré ???
L'AG va adopter cette adhésion sans aucun problème ET le syndic ne pourra pas refuser de payer cette facture, alors qu'il pourrait le faire si le CS lui présente cette facture afin de se faire rembourser !
Viviane pourra alors nous dire comment faire pour que ce syndic la rembourse. Une demande Ă l'ARC, qui va engager une action contre son SDC ?, une assigantion au TGI de la part du CS contre le syndic ? AH mais c'est aussi impossible pour le CS. dur, dur !!!!!!
Ce débat ne rime à rien ! Il n'y pas d'urgence non plus à adhérer à une assoc.
Il est aussi facile d'adhérer comme simple copropriétaire ! et faire profiter le CS ET les copros des "conseils" de ces assoc.
D'ailleurs, je doute que les CS demande chaque semaine, ou chaque mois des " conseils" ou des RDV !!! C'est pour ces raisons que nous avons cessé d'adhérer à l'ARC, malgré de très nombreuses relances de cette assoc.!
Ne pas comprendre que le CS n'a pas de statut juridique pour adhérer à une assoc. et que c'est un contrat qu'il va signer et non un simple achat avec facture comme de l'encre ou du papier est assez ridicule.
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Viviane
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Posté - 20 déc. 2013 : 11:06:53
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Rambouillet: Enfin un argument qui a un sens : le coût... Et là , je suis d'accord, l'AG doit savoir ce qui est dépensé, et à quoi ça sert.
Sachant qu'elle vote généralement un montant de dépenses pour lequel le CS peut donner son accord sans passer par l'AG + un montant de dépenses que le syndic peut engager sans accord de l'AG. Donc, ne pas dépasser ce montant.
Reste le problème du poste... Si l'AG n'a voté aucun montant en 623 ou 624, théoriquement on ne peut pas dépenser un centime sur ces postes.
Théoriquement. Parce que par exemple, le syndic est tenu d'engager des poursuites envers un mauvais payeur. Si l'AG n'a rien prévu en 623, il fait quoi? Il faudrait aussi d'ailleurs que l'AG ait voté un budget pour rémunérer le syndic sur le suivi de cette procédure...
Alors il fait quoi le syndic? Il convoque une AG qui coûtera plus cher que l'avocat pour demander le droit de payer l'avocat et de se payer lui-même? Tout le monde trouverait ça stupide.
Idem si l'AG a par exemple sous-estimé le budget "entretien et petites réparation". Vous faites quoi si y'a une fuite? Vous convoquez une AG pour avoir le droit de payer le plombier?
Idem pour le CS qui s'aperçoit en cours d'exercice qu'il serait bienvenu de prendre conseil auprès d'une asso, ou d'envoyer un RAR au syndic. Si rien (ou pas suffisamment par rapport par rapport aux besoins qui n'étaient pas forcément prévisibles...) n'est prévu au budget, il fait quoi? Il convoque une AG pour voter un budget? Il fait l'autruche, et n'exerce pas le contrôle qu'il est censé exercer parce qu'il n'est pas capable de le faire sans conseil en attendant l'AG suivante censée approuver les comptes et la gestion du syndic ? Ou il prend le conseil et engage les frais dont il a besoin, sous la forme qu'il estime nécessaire (adhésion, prestation de contrôle des comptes...) ?
Et à l'AG suivante, le CS propose un budget en 623 et/ou 624. Et s'il estime que l'AG lui donne pas le budget dont il a besoin, il retourne à ses moutons et laisse ses voisins se présenter au CS.
Je rajoute que si, la première année, où on avait pas de budget CS, (ça s'était jamais fait dans notre copro, alors on y a même pas pensé) l'AG avait refusé de ratifier la dépense d'adhésion, j'aurais continué à la déduire de mes charges, et j'aurais attendu en toute sérénité le procès pour impayés.
Il me semble, mais peut-être ai-je encore tord, qu'on calcule en fin d'année le solde (débiteur ou créditeur de l'exercice). S'il arrive que celui-ci soit débiteur, c'est forcément que quelque part, un ou plusieurs des budgets votés ont été dépassés. Et que donc des dépenses ont été faites sans accord de l'AG. Si la chose n'est pas souhaitable, je trouve pas que le simple fait de dépasser légèrement un budget justifie 15 pages de débat effectivement stérile. Sachant qu'une adhésion collective à l'ARC, pour une copro de 21 lots, c'est moins de 200 euros..
Pour le reste, désolée Gédehem pour le ton de mon post d'hier soir, mais s'échiner à chercher de la mauvaise foi dans les arguments de l'ARC en faisant vous-même preuve d'une mauvaise foi impressionnante, ça m'a vraiment énervée... |
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Édité par - Viviane le 20 déc. 2013 11:29:57 |
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Viviane
Pilier de forums
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79
Posté - 20 déc. 2013 : 11:35:03
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citation: D'ailleurs, je doute que les CS demande chaque semaine, ou chaque mois des " conseils" ou des RDV !!! C'est pour ces raisons que nous avons cessé d'adhérer à l'ARC, malgré de très nombreuses relances de cette assoc.!
Ca c'est une jolie mentalité... l'adhésion à une asso, c'est comme la sécu, la retraite, etc.... Ceux qui en ont pas besoin payent pour ceux qui en ont besoin, et c'est pour ça que le prix est raisonnable pour tout le monde. Les gens qui profitent de tout le travail fait par l'asso 24/24 365 jours par an, mais ne veulent payer (et pas trop surtout...) que l'année où ils ont un problème, moi ça me déprime. Allez-y, vous pouvez me traiter de Bolchevique... |
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Édité par - Viviane le 20 déc. 2013 11:37:08 |
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Posté - 20 déc. 2013 : 11:57:48
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viviane : définitivement vous ne comprenez rien à rien aux réponses des intervenants !!
Votre denière démonstration démontre de nouveau que vous ne faites que des amalgames; vous mélangez tout, souvent sans aucun rapport avec le sujet traité, et sans apportez aucune réponse réellement BIEN argumentée.
Ne parlez pas de bolchévique, vous ignorez la signification exacte de ce mot !
viviane :" Sachant qu'elle vote généralement un montant de dépenses pour lequel le CS peut donner son accord sans passer par l'AG + un montant de dépenses que le syndic peut engager sans accord de l'AG. Donc, ne pas dépasser ce montant."
Cela se passe peut-être dans votre SDC, mais cela n'est PAS la loi de la copropriété de 1965
Le syndic n'a aucun droit d'engager des fonds sans accord de l'AG. Le CS n'a aucun droit d'engager des fonds au nom du SDC.
Vous mélangezaussi l'accord de l'AG sur un montant minimum ou le syndic a obligation de consulter le CS, et cela DANS le budget voté !! Ce n'est pas un accord du CS de dépenses, mais un avis que le syndic suivra ou non car il n'a pas d'obligation de le suivre ET que le CS n'a pas pouvoir de décision. Le role du CS est consultatif.
Tous les exemples que vous citez montre simplement un mauvais calcul du budget !! et rien d'autre.
Gérer et budgéter c'est aussi prévoir quelques " surprises" dans les dépenses. Sans fonds nécessaires, le syndic ne peut rien faire et il ne peut pas plus payer de sa poche !! ( je ne parle pas ici de trvaux d'urgence, qui necessite aussi un accord de l'AG que le syndic doit convoquer sans respecter le délai des 21 jours)
viviane : "l'adhésion à une asso, c'est comme la sécu, la retraite, etc.... "
Est-ce vraiment un argument sérieux !!! quel mélange.
Amalgames et malhonnêteté intellectuelle. |
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