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Viviane
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81
 Posté - 20 déc. 2013 : 12:04:53
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Joyeux Noêl et bonne année Philippe, là j'ai définitivement ma dose sur le sujet. Réjouissez-vous, vous pourrez en déduire, comme vous le faites habituellement car la lassitude est un concept qui vous échappe, que si je ne réponds plus c'est que je sais que j'ai tord. |
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Édité par - Viviane le 20 déc. 2013 12:08:04 |
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GĂ©dehem
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 82
Posté - 20 déc. 2013 : 13:08:03
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".... mais s'Ă©chiner Ă chercher de la mauvaise foi dans les arguments de l'ARC ......"
Curieuse façon d'interpréter mes propos !
D'abord je ne m'Ă©chine pas, et rien n'indique que l'ARC soit de mauvaise foi !
Elle défend son intéret, et aussi celui des CS bloqués par leur syndic et parfois par l'AG poussée par le syndic D'où cette position
Mais les arguments avancés dans les liens que vous indiquiez ne valent pas un clou, sont contraire aux dispositions légales qui s'appliquent au CS (dépourvu du pouvoir de décider pour le syndicat), et, croyez moi parce que je connais les choses de l'intérieur, l'ARC le sait très bien mais ne peut pas l'afficher ! 
Donc, rien que du très normal dans ce bas monde.... 
PS : ici, c'est un forum d'Ă©changes, pas une salle de boxe, bien que certain en donne l'impression !
Il n'y a pas de gagnant ni de perdant !
Il ne s'agit as non plus d'avoir tord ou raison !
Mais dans ces domaines essentiellement juridiques, pour que l'information des copropriétaires soit complete et incontesatable, il faut s'y aventurer avec d'autre billes que ce qu'en dit telle association, dont les arguments relèvent d'un intéret que l'on peut appeler "commercial" mais qui n'ont rien de juridiques.
Même si pour un béotien ils peuvent sembler en avoir la couleur, ce qui est alors trompeur, hélas ! |
Édité par - Gédehem le 20 déc. 2013 13:16:04 |
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Viviane
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83
Posté - 20 déc. 2013 : 13:40:33
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citation: il faut s'y aventurer avec d'autre billes que ce qu'en dit telle association,
Et peut-ĂŞtre d'autres billes que vos propos, qui n'ont aussi parfois (rarement je reconnais, mais sur certains sujets comme celui-ci..) que la couleur du juridique...
Quant au forum de boxe, vous n'êtes pas en reste, gedéhem, vous avez autant de mal à lâcher une conversation sans avoir eu le dernier mot que les "certains" dont vous parlez et dont je reconnais faire partie.
Allez, joyeux noël, c'est pas bien grave tout ça.. |
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Édité par - Viviane le 20 déc. 2013 13:54:52 |
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84
Posté - 20 déc. 2013 : 14:14:58
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Viviane : avez vous lu les Ă©changes de 2008 entre JPM et Champavier ( patron de l'ARC )? Du juridique pour l'essentiel.
Les propros en OFF de certains collaborateurs de l'ARC ne confirment pas les propos de Mr Champavier !
l'ARC a un souci avec la loi sur les associations 1901et ses propres statuts.
Il serait si facile que le président du CS adhère à une assoc. ET que ses frais soit des frais du président du CS, votés par l'AG. Pourquoi Duflot n'y a pas pensé ? 
Ne pas oublier que l'ARC pour pousser aux adhésions des CS proposent une assurance du CS !!! 
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Édité par - philippe388 le 20 déc. 2013 14:17:00 |
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85
Posté - 20 déc. 2013 : 14:17:58
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viviane, sous le couvert de dépenses non prévues au budget et que l'on ne pourrait faire, ne pensez vous pas que vous confondez "imprévus", comme la rupture d'une canalisation, avec "prévisible" comme une adhésion qui elle, à mon humble avis, est prévisible donc devrait être inscrit au budget.
Encore que dans un budget bien élaboré, on doit prévoir l'imprévisible (dans une certaine mesure, certes et au vu de l'expérience de plusieurs années).
et dans l'imprévisible, il existe aussi la procédure d'urgence qui à mon avis n'a pas à s'appliquer à une adhésion. |
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Viviane
Pilier de forums
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86
Posté - 20 déc. 2013 : 14:53:54
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C'est bien parce que c'est vous Rambouillet, et que vous n'ĂŞtes pas beaucoup intervenu, j'avais dit que je dirais plus rien.
Certes, on devrait systématiquement "prévoir" l'adhésion à une association dans le budget, et de toute façon un budget out court pour le CS. Tout comme un contrôle des comptes par un pro, bien plus cher et qui pour le coup est imprévisible car ça ne s'avère pas nécessaire chaque année... C'est ce qu'on fait désormais (enfin, pas le contrôle des comptes par un pro parce que désormais, vu qu'on a un syndic honnête, on est capable de le faire nous mêmes).
Mais si on est un CS débutant, qu'on n'a pas prévu cette adhésion, ou même ce contrôle, bien plus cher, voire qu'on a pas prévu de budget du tout, si au fur et à mesure des questions posées au syndic on s'aperçoit qu'on a des lacunes pour comprendre les réponses et qu'on s'en sortira pas tout seul, ben on attend pas l'AG suivante, c'est tout.
Bref, on laisse pas le syndicat dans le flou artistique, avec des questions sans réponses, des dépenses du syndic, ou des résolutions proposées par le syndic dont on se dit "c'est légal, ça?, le tout au risque de voir approuver ou voter des c.... qui coûteront bien plus cher que l'adhésion.
Le tout simplement parce que, par ignorance, 'on a fait la bêtise de ne pas penser qu'on aurait besoin d'un budget (qui est d'environ 10 euros par copropriétaire pour une adhésion) et que ô drame, et si on me faisait un procès parce que j'ai dépassé le budget?
Un CS qui réagit comme ça, c'est un CS qui a peur de son ombre. Et un CS qui a peur de son ombre, c'est un CS incapable de faire face à ce qu'il a pas prévu. Donc un CS totalement inefficace, du pain bénit face un syndic de mauvaise foi, voire malhonnête..
Bref, on fait ce qu'on a à faire et qu'on a été élu pour faire de façon à contrôler efficacement la gestion du syndic avant l'AG qui approuvera les comptes ou votera des résolutions.
Et on le fait pas sur ses propres deniers en prenant une adhésion individuelle, comme certains l'ont suggéré. Parce que faut pas pousser mémé dans les orties, bosser gratos pour la collectivité c'est une chose, mais que ça nous coûte, c'est hors de question.
Et l'année suivante, on fait voter un budget. |
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Édité par - Viviane le 20 déc. 2013 15:11:06 |
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JPM
Modérateur
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87
Posté - 20 déc. 2013 : 15:00:13
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Et que si c'est très grave !!!!!!!
Vous voyez bien que, réserve faite des aspects purement politiques, le projet Duflot se trouve détricoté par pans entiers faute d'avoir été rédigé par des juristes patentés. J'entends par là des gens capables de rédiger correctement des textes normatifs quelle que soit l'opinion qu'ils ont de la qualité des règles explicitées.
Il est plus regrettable de n'en pas trouver dans les ministères que de n'en pas trouver à l'ARC. Quand l'association a une bonne idée, - qui n'est pas rare -, elle l'exprime souvent mal dans un projet d'amendement mal tourné. Îl passe parfois tel que ! C'est grand dommage.
Le fichier des copropriétés n'est plus qu'un chiffon .
La garantie universelle des loyers est partie en fumée
La dispense d'ouverture du compte séparé semble avoir retrouvé vie comme en 1985 : " nous n'aurons jamais assez de porte-plumes pour faire des chèques distincts ".
Il ne va rester que le conseil disciplinaire des professions immobilières rassemblant préfets et magistrats avec quelques retraités Des magistrats y perdraient des heures alors que dans les TGI les magistrats réunis en audience solonnelle suppriment des audiences en raison de la surcharge du rôle ????? Non mais vous plaisantez.
Il n'y a que les militaires pour accepter de ratisser un territoire plus grand que la France avec 1600 soldats (1598 aujourd'hui). Heureusement qu'ils savent aussi faire un LRAC avec un bout d'évacuation d'eaux vannes et pièger le guidon d'un vélo en le faisant exploser d'un coup de téléphone portable .
Le post qui se termine est tout Ă fait dans la ligne actuelle, toutes opinions confondues : c'est pas mon affaire mais je sais tout. Je suis une consommatrice
Les illuminations et le redoublement de la pub ? c'est pour Noêl : Paix sur la terre aux femmes de mauvaise volonté !!!!
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88
Posté - 20 déc. 2013 : 16:05:12
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viviane : "Bref, on fait ce qu'on a Ă faire "
ET on se fout de la loi !!!  ne l'oubliez pas dans votre "doctrine" Ă afficher dans le hall de votre immeuble.
JPM : Tout Ă fait d'accord avec vous !!! on vit dans une drole d'Ă©poque.
Joyeux Noel.
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Stéphane
Contributeur vétéran
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89
Posté - 20 déc. 2013 : 21:00:57
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"LE CS ELIT SON PRESIDENT PARMIS SES MEMBRES."
... Je ne peux n'en constater que du président, ne peut en être élu qui est déjà parmi les membre de ce CS, et par ce CS...
Je ne suis pas juge... |
Édité par - Stéphane le 20 déc. 2013 21:11:50 |
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JPM
Modérateur
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90
Posté - 20 déc. 2013 : 23:04:35
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Stephane, votre phrase est décousue et n'a aucun sens.
La phrase du statut est claire et simple :
Règle 1 : Le CS doit élire un président
Règle 2 : Le CS ne peut élire à ce titre qu'un membre du CS.
Quand l'article 14-1 mentionne que " les copropriétaires versent au syndic des provisions égales au quart du budget voté, il établit pareillement une obligation et sa modalité :
Règle 1 : les copropriétaires doivent verser au syndic des provisions
Règle 2 : Ces provisions son égales au quart du budget voté;
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Stéphane
Contributeur vétéran
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91
 Posté - 22 déc. 2013 : 22:40:09
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Bonjour, et joyeuses fĂŞtes d'hivers,
Je ne vous suis toujours pas.
Votre exemple n'oblige selon moi qu'à respecter les modalités de la participation rendue obligatoire par l'art.10 : à être versée par provisions, versements d'1/4, etc..
C'est un bon exemple qui illustre très bien ma façon de voir que les modalités de la désignation du président de l'art.21 sont obligatoires , mais qu'il ne fait pas mention de l'obligation d'en nommer un.
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Édité par - Stéphane le 22 déc. 2013 22:45:15 |
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92
Posté - 23 déc. 2013 : 09:30:10
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stéphane :" mais qu'il ne fait pas mention de l'obligation d'en nommer un."
Juste pour vous Stéphane !! Mais pour tous les autres copropriétaires, ily a bien obligation !!
Vous ne comprenez pas cette lecture juridique, c'est votre problème; mais en agissant de la sorte votre CS ne peut pas être valablement constitué et fonctionné normalement; votre lecture persoennelle de ce texte ne vous sert qu'à satisfaire une position pour régler vos comptes persos dans votre CS.
La lecture de la loi de 1965, comme tout autre texte est Ă©crit au PRESENT DE l'INDICATIF
stephane : pour votre information grammaticale :
L'emploi du présent de l'indicatif
Ce temps exprime un fait ou une action qui se déroule au moment où nous nous exprimons.
Exemples :
- OĂą vas-tu?
- Je pars Ă la plage.
- Marc range ses affaires.
Mais, on peut l'utiliser pour raconter un fait passé "comme si on y était" ou pour exprimer une vérité scientifique ou un fait habituel.
Exemple : La Terre tourne autour du Soleil.
La terre tourne autour du Soleil, et le CS élit son président parmi ses membres !!!
stephane : rejettez cette interprétation, est la même chose que niez que la terre tourne autour du soleil !!
Je vous propose de lire la loi de 1965, et de niez toutes les clauses écrites au présent de l'indicatif ET de les transformer en négatif, suivant votre méthode. cela donnerai : aps d"elction obligatoire du syndic, pas de paiement obligatoire des charges, pas d'AG annuelle obligatoire, ..... et aucune sanction si la loi n'est pas respectée ?????? Etes vous certain que le législateur a écrit un tell texe ???
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JPM
Modérateur
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93
Posté - 23 déc. 2013 : 10:28:54
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J'ai ce matin un message d'un sympathique Cloclo qui me précise être adhérent de l'Arc mais écrire à titre personnel. En résumé : je suis certain que vous avez un argument péremptoire à l'appui de votre position sur l'indicatif présent. Vous feriez mieux de le sortir.
C'est dit si gentiment
J'en ai plusieurs mais je sors le plus récent : Dans la décision n° 2207-561 DC du 17 janvier 2008 du Conseil constitutionnel :
17. Considérant, en quatrième lieu, que, l'emploi du présent de l'indicatif ayant valeur impérative, la substitution du présent de l'indicatif à une rédaction formulée en termes d'obligation ne retire pas aux dispositions du nouveau code du travail leur caractère impératif ;
Il me semble qu'on ne peut mieux faire pour valider ce que j'indique depuis pas mal de temps et il ne serait pas mauvais de graver cela dans les fiches d'Universimmo. Le lien vers la décision :
http://www.conseil-constitutionnel....08.1185.html
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sparte
Contributeur senior
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94
Posté - 23 déc. 2013 : 11:37:21
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Souvenez-vous de 1986:
"Le Président de la République signe les ordonnances".
Sauf erreur le Président MITTERRAND, bien que fin lettré mais également animal politique, n'y a pas vu un caractère impératif.
Les juristes de l'époque et de chaque bord en avait glosé à l'envi.
Le gouvernement de l'Ă©poque avait du avoir recours au 49-3...
Ce présent de l'indicatif a donc été à géométrie variable en fonction des circonstances.
Je ne sais si la décision du Conseil Constitutionnel, notamment celle citée par JPM, aurait modifié quoi que ce soit.
Une crise de régime peut-être?
Comme quoi, entre entre un Président de Cs et celui de la République, on ne peut guère établir de comparaison quand bien même certains pdts de CS ont l'impression de se retrouver dans le Salon Murat quand ils tiennent une AG |
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Posté - 23 déc. 2013 : 12:03:44
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stéphane : que pensez vous de l'emploi de l'indicatif présent dans la décalration des dorits de l'homme et du citoyen de 1789 ?
article 1 : Les hommes naissent et demeurent libres et Ă©gaux en droits.
Vous doutez aussi de cette " obligation" !! certains doutent toujours de cela en 2013 !
sparte : mais ici certains nient l'obligation de l'élection du président !! Mitterand et Président du CS ne sont pas en cause, mais les membres du CS ignorants ou réglantleur comptes avec le membre du CS postulant à cette "haute fonction" !!!
Ne pas repsectez les textes est devenu un sport national, Ă tous les Ă©tages de vie publique.
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Posté - 23 déc. 2013 : 12:22:13
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POUR Stephane :
2ème Congrès Mondial de Linguistique Française
2010
Section
Lexique et morphologie
http://dx.doi.org/10.1051/cmlf/2010152
Publié en ligne
12 Juillet 2010
CMLF 2010, 064 (2010)
L’énoncé normatif et le lexique juridique
JoaquĂn Giraldez Ceballos-Escalera1
1 UNIVERSIDAD NACIONAL DE EDUCACIĂ“N A DISTANCIA, Senda del Rey, 7, 28040 Madrid, Espagne
Contact : jgiraldez@flog.uned.es
Résumé
Selon la logique déontique, l’énoncé normatif formalise les rapports qui existent entre les quatre alternatives d’une loi : l'obligation, l'interdiction, la permission et le facultatif : la loi a pour vocation d'énoncer des règles et doit par suite être revêtue d'une portée normative. La clarté d’une norme exige des règles précises et il appartient au Parlement d'exercer pleinement sa compétence en légiférant avec précision et clarté.
Quand l’expression de la norme n’est pas claire on est obligé de l’interpréter, en déterminant la portée d’un texte ambigu ou obscur et de donner une solution lorsque le texte présente une lacune : quand le texte normatif est clair l’interprétation est superflue: interpretatio cessat in claris.
Le guide « pour l'élaboration des textes législatifs et réglementaires » rédigé conjointement par le Conseil d'Etat et le Secrétariat général du gouvernement français vise à présenter l'ensemble des règles, principes et méthodes devant être observés dans la préparation des textes normatifs, lois, ordonnances, décrets et arrêtés.
Conçu comme « un ouvrage de référence », il poursuit l'objectif de « ne faire que des textes nécessaires, bien conçus, clairement écrits et juridiquement solides ». Au point de vue matériel, « la loi se définit comme une règle abstraite : elle est formulée au sujet de situations typiques énoncées in abstracto.
Ce caractère est lié à la généralité de la loi : la règle promulguée a un caractère général en ce qu’elle est destinée non un cas particulier mais une série de cas semblables susceptibles de se présenter ». (Terré : 1991) Sur le plan morphosyntaxique, l’énoncé normatif est constitué par un opérateur déontique se caractérisant par l’emploi des verbes exprimant l'obligation, l'interdiction, la permission ou l’exercice facultatif d’un droit, l’utilisation des formules performatives verbales, les constructions passives inachevées sans complément d’agent dans un but de généralisation, l'emploi du présent de l'indicatif ayant valeur impérative, l’usage d’une préposition suivie d’un infinitif passif hérité du moyen âge, l’usage de séquences multinominales énumératives de termes contigus ayant pour but la précision et l'exhaustivité, l’usage des hyponymes, etc. À partir des exemples, cet exposé vise à présenter les caractéristiques de l’énoncé normatif et du lexique juridique.
Stephane : la loi de 1965 n'a pas été écrite sur la nappe en papier d'un bistrot parisien proche de l'assemblée nationale ! Chaque mot est pesé et l'emploi du présent de l'indicatif n'est pas du au hasard OU à une erreur du législateur.
" le CS élit son président parmi ses membres" est et doit être lue par TOUS comme une obligation; toute interprétation est superfule. |
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JPM
Modérateur
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97
Posté - 23 déc. 2013 : 14:10:57
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Le texte Lexique et morphologie était un de mes autres supports, mais je l'ai écarté. A côté de la phrase lumineuse l'emploi du présent de l'indicatif ayant valeur impérative il y a tout un jargon
- l’énoncé normatif est constitué par un opérateur déontique se caractérisant par l’emploi des verbes exprimant l'obligation, l'interdiction, la permission ou l’exercice facultatif d’un droit, l’utilisation des formules performatives verbales, les constructions passives inachevées sans complément d’agent dans un but de généralisation
- l’usage de séquences multinominales énumératives de termes contigus ayant pour but la précision et l'exhaustivité, l’usage des hyponymes, etc
C'est surtout l'opérateur déontique qui me plait.
Il va plaire aussi à Mme Duflot et aux tenants des conseils disciplinaires qui mélangent joyeusement les statuts légaux et les règles déontologiques. Dans tous les fatras susvisés, et abstraction faite de l'indicatif présent = impératif il n'y a que deux facteurs " déontiques " au sens des linguistes de l'Éducation nationale : " doit " et " peut ".
Dans le petit Robert, on donne comme exemple de facteurs déontiques les panneaux de signalisation routière. Il me semble que c'est confondre la conception du réglement d'entreprise avec son affichage.
Quoiqu'il en soit il ne semble pas que les auteurs du projet de loi ALUR se soient beaucoup souciés du guide « pour l'élaboration des textes législatifs et réglementaires » rédigé conjointement par le Conseil d'Etat et le Secrétariat général du gouvernement français.
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Édité par - JPM le 23 déc. 2013 14:16:26 |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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98
Posté - 23 déc. 2013 : 15:15:49
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parte Ă©crivait :
"Sauf erreur le Président MITTERRAND, bien que fin lettré mais également animal politique, n'y a pas vu un caractère impératif.
Les juristes de l'époque et de chaque bord en avait glosé à l'envi.
Le gouvernement de l'Ă©poque avait du avoir recours au 49-3...
Ce présent de l'indicatif a donc été à géométrie variable en fonction des circonstances."
Si animal il y avait, on parlerait maintenant de 'dinosaure', ce qui fait remonter l'affaire à la préhistoire ..., ou même avant pour beaucoup ..
Ramené en 2008 ou 2010, c'est à dire dans notre présent, l'indicatif du même est pris comme un impératif qui ne souffre pas la discussion.
Qui plus est avec la couche supplémentaire venant du CE, que certains peuvent certes considérer comme dinosaurien, sauf qu'il y en à plusieurs qui pèsent bien plus lourd que l'opinion personnelle sur ce point précis d'un de leur prédécésseur, vieux male isolé de la bande ..... |
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99
Posté - 23 déc. 2013 : 15:45:19
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JPM : "Quoiqu'il en soit il ne semble pas que les auteurs du projet de loi ALUR se soient beaucoup souciés du guide « pour l'élaboration des textes législatifs et réglementaires » rédigé conjointement par le Conseil d'Etat et le Secrétariat général du gouvernement français. "
JPM : Mais " certains" débats sur UI sont d'un autre niveau que ceux de l'assemblée ou des commissions de loi
Nous constatons tous les jours que ce ne sont que des petits chefaillons, contents de leur "petit" pouvoir, plus proches du showbizz et de " nabilla ",.... Ils ne lisent pas plus de livres ET il l'avouent, que des candidats à la téléréalité A la hauteur des interpréations d'un RDC, ou mieux des Statuts d'une Union de SDC ou d'une ASL.
La phrase magique de certains membres ou de " présidents" de CS entendus dans les AG : " si c'est pas écrit, c'est qu'on peut !!!!! " un résumé de l'interprétation de Stéphane. A remarquer aussi l'indicatif présent dans cette affirmation qui se veut juridique
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Stéphane
Contributeur vétéran
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100
Posté - 24 déc. 2013 : 11:01:12
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Philippe, encore une fois, notre CS va très bien, y compris son psdt, élu à la majorité absolue lors de la première réunion suivant sa formation... merci.
Vous m'avez convaincu : le principe du "présent obligation" réussi à prendre le dessus sur le caractère énigmatique que je confère toujours à cette phrase, qui m'apparait toujours un peu être comme un cheveux tombé sur la soupe.
J'ai déniché, ce qui serait donc une autre bourde : D.62-11 :
"Il dépose son rapport au secrétariat-greffe de la juridiction qui en adresse une copie au procureur de la République et au syndic désigné et au président du conseil syndical, lorsqu'il en a été désigné un, ou, à défaut, à chacun de ses membres. "
(JPM, je crois que c'est incontestable ici : l'expression " l'orsqu'il en a été désigné un" se rapporte bien au président!)
..sans parler d'une autre encore, mais moins grave, car provenant de notre RDC (pourtant solide dans l'ensemble) :
"Dans le cas où le conseil syndical ne serait pas pourvu d’un président, tout copropriétaire pourrait provoquer la convocation dans les conditions prévues à l’article 50 du décret du 17 mars 1967"
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Édité par - Stéphane le 24 déc. 2013 11:06:46 |
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