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 Posté - 12 janv. 2016 : 22:20:28
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Ribouldingue "quelle différence entre l'agent d'entretien qui nettoie un escalier dans une copropriété et l'agent d'entretien qui nettoie le même escalier dans une entreprise non commerciale, mais qui loue des logements?"
Bon argument, ribouldingue, ce n'est pas moi mais le code du travail qui fait une différence. Full stop et basta.
Il n'y a pas de SIRET en copropriété mais du SIRENE.
Il n'y a pas de soustraire à une obligation qui n'existe pas en copropriété. |
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Posté - 12 janv. 2016 : 22:35:27
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"l'UFC Que Choisir est d'accord avec moi et le fera peut-être.
On avait compris que c'était certain au début"
Je ne sais pas pourquoi vous n'avez pas compris ce que je vous ai dit dès le début, à savoir que l'UFC attend d'avoir 30 plaintes.
Je n'ai jamais consulté wikipédia, pas comme Philippe apparemment !
Pour le texte sur le droit communautaire, lisez mon tout premier message au lieu de prendre le train en marche. Vous y verrez d'ailleurs que mon papier est un peu plus intéressant que ce que vous citez de wikipédia.
"Mais les associations sont soumises à le DEUR"
- Faux, impossible, contraire au code du travail ; prouvez le contraire au lieu d'affirmer n'importe quoi.
Cela devient du délire et votre compulsion de domination obsessionnelle mérite une psychanalyse..
Oui, je garde ma queue là où elle est et vous n'y pourrez rien ! Hahaha !
Que Choisir n'a pas besoin de moi, je leur ai remis mon papier qui les a intéressé, ils m'ont en échange remis une lettre pour me soutenir mais ils n'ont pas besoin de moi mais de 30 plaignants.
On peut espérer que malgré votre opposition systématique et malsaine, j'aurais atteint mon objectif en venant ici : donner un espoir aux victimes de ces quelques misérables de contacter la Fédération UFC QUE CHOISIR dont je rappelle les coordonnées :
233 boulevard Voltaire
75011 Paris
01.43.48.55.48 (4ème choix)
Que ceci soit le dernier post pour pouvoir être mis en valeur - Merci à l'administrateur de fermer la discussion qui tourne en bourriques...
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Posté - 13 janv. 2016 : 06:55:28
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citation: Il n'y a pas de SIRET en copropriété mais du SIRENE.
Qui a un SIREN a un SIRET. Faites vous expliquer la différence. |
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Posté - 13 janv. 2016 : 08:29:14
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On peut s'étonner de ce que monsieur Bertaux-Navoiseau (qui se revendique avancer non masqué) poste et reposte sur tous les sites possibles le même texte, par un simple copié collé.
En voici un nouvel exemple sur le site syndicpro: http://www.syndicpro.fr/2014/07/08/...oproprietes/
Monsieur Bertaux-Navoiseau n'a même pas la simple présence d'esprit de corriger les énormes fautes de numérotation qui rendent son texte peu clair, en plus des énormes bourdes qu'il commet a tout instant (SIRET et SIREN n'ont rien à voir, toute entreprise fait du commerce, etc...., un syndicat de copropriété qui embauche n'a nullement besoin d'un SIRET) d'une discussion qu'il ne maitrise manifestement pas.
Je recopie ici sa reconnaissance explicité de l'erreur de numérotations:
citation: L'erreur de numérotation est évidente et donc peu gênante. |
Édité par - ribouldingue le 13 janv. 2016 08:31:22 |
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 Posté - 13 janv. 2016 : 08:58:33
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MH Bertaux : "Cela devient du délire et votre compulsion de domination obsessionnelle mérite une psychanalyse..
Oui, je garde ma queue là où elle est et vous n'y pourrez rien ! Hahaha !"
Psychanaliste ?????
D"ailleurs ces attaques persos ne sont pas conformes à charte du forum.
MH Berthaux :" Il n'y a pas de SIRET en copropriété mais du SIRENE."
Une justification juridique s'impose à cette affirmation ?
Je vais vous aider la dessus car ily a une grande méconnaissance de ces terles ET de la copropriété :
Les syndicats de copropriétaires sont dotés d’un code APE (activité principale exercée) : 8110Z. Il correspond aux « activités combinées de soutien lié aux bâtiments ». Cette qualification est absconse !
L’ancienne codification était 9110. La nomenclature d’activités française (NAF) a été révisée à compter du 1er janvier 2008 en application du règlement (CE) n° 1893/2006 du Parlement européen et du Conseil du 20 décembre 2006. La nouvelle nomenclature a été publiée par décret n° 2007-1888 du 26 décembre 2007.
Par ailleurs le syndicat des copropriétaires est obligatoirement doté d’un numéro SIRET attribué par l’URSSAF lorsqu’il emploie des salariés. L’attribution de ce numéro peut être demandée à l’Urssaf même en l’absence de salariés.
Le numéro SIRET est un identifiant d'établissement.
Cet identifiant numérique de 14 chiffres est articulé en deux parties : la première est le numéro SIREN de l'entreprise (ou unité légale ou personne juridique) à laquelle appartient l'unité SIRET ; la seconde, habituellement appelée NIC (Numéro Interne de Classement), se compose d'un numéro d'ordre à quatre chiffres attribué à l'établissement et d'un chiffre de contrôle, qui permet de vérifier la validité de l'ensemble du numéro SIRET.
Le numéro SIREN est un identifiant de neuf chiffres attribué à chaque entreprise. Les huit premiers chiffres n'ont aucune signification, excepté pour les organismes publics (communes,...) dont le numéro SIREN commence obligatoirement par 1 ou 2. Le neuvième chiffre est un chiffre de contrôle de validité du numéro.
Ce numéro est non significatif ; il n'a aucun lien avec les caractéristiques de l'entreprise. Il n'est attribué qu'une seule fois et n'est supprimé du répertoire qu'au moment de la disparition de la personne juridique (décès ou cessation de toute activité pour une personne physique, dissolution pour une personne morale).
Dans la base de données SIRENE, l'unité SIRET est l'établissement, défini comme un lieu géographiquement distinct où s'exerce tout ou partie de l'activité d'une unité SIREN.
Tout établissement reçoit un SIRET, même pour une entreprise qui exploite un établissement unique. Un numéro attribué à l'établissement d'une entreprise donnée n'est plus jamais utilisé au profit d'un autre établissement de cette entreprise.
L'unité SIRET est liée à la personne (au sens juridique). Si plusieurs unités SIREN exercent leur activité dans un même lieu, elles y exploitent autant d'unités SIRET différentes.
L'unité SIRET est localisée. Une unité SIREN est constituée d'autant d'unités SIRET qu'il y a de lieux différents où elle exerce son activité.
Notons que le n° SIRET est fréquemment exigé par les banques pour l’ouverture d’un compte séparé au nom du syndicat.
MH : pour rappel le compte séparé est obligatoire pour les copros de plus de 15 lots. Dérogation possible pour les moins de 15 lots.
ribouldingue : c'est la SIREN des pompiers ou de l'ambulance qu'il va bientôt entendre !  
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Posté - 13 janv. 2016 : 09:20:05
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MH BERTHAUX : vous avez affirmé que le syndicat de copropriétaires n'est qu'un consommateur !!! mais êtes vous sur de vos sources UFC, ARC, ........
Connaissez vous la différence entre personne physique et personne morale ?
Vous nous proposez du droit européen : de la lecture pour remettre vos fiches à jour, en attendant vos arguments sérieux et non délirants :
Loi du 17 mars 2014
Mise à jour 04/08/2014
La Loi n° 2014-344 du 17 mars 2014 relative à la consommation traite des actions de groupe en son chapitre I mais comporte ensuite en son chapitre II une section 1 reproduite ci-dessous :
Section 1 :
Définition du consommateur et informations précontractuelles
Article 3
Avant le livre Ier du code de la consommation, il est ajouté un article préliminaire ainsi rédigé :
« Art. préliminaire. -Au sens du présent code, est considérée comme un consommateur toute personne physique qui agit à des fins qui n'entrent pas dans le cadre de son activité commerciale, industrielle, artisanale ou libérale.
Certains ont immédiatement tenté de ressortir l’arrêt Cassation civile 1e 23 juin 2011 n° 10-30645 et le recours à la notion de non-professionnel : « « Qu’en se déterminant ainsi alors que les personnes morales ne sont pas exclues de la catégorie des non-professionnels bénéficiant des dispositions susvisées, applicables à la reconduction des contrats concernés,… » (Voir ci-dessous la mise à jour du 05/07/2011)
Or les travaux parlementaires liés à la Loi n° 2014-344 du 17 mars 2014 relative à la consommation montrent que le Législateur a voulu écarter toutes les assimilations utilisées dans le passé pour faire bénéficier les personnes morales et notamment les syndicats de copropriétaires des « avantages » attachés au statut de consommateur.
Nous reproduisons ci-dessous, pour l’examen en première lecture par l’Assemblée nationale, le texte de l’article 3 dans le projet de loi, un extrait du rapport au nom de la Commission des Affaires économiques et le débat sur l’article 3
Définition du consommateur et informations précontractuelles
Article 3
Il est inséré, avant le livre Ier du code de la consommation, un article liminaire ainsi rédigé :
« Article liminaire
« Au sens du présent code, est considérée comme un consommateur toute personne physique qui agit à des fins qui n'entrent pas dans le cadre de son activité commerciale, industrielle, artisanale ou libérale. »
N° 1156
ASSEMBLÉE NATIONALE
RAPPORT FAIT AU NOM DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ÉCONOMIQUES SUR LE PROJET DE LOI relatif à la consommation, PAR M. Razzy HAMMADI et Mme Annick LE LOCH, Députés.
Article 3
(article préliminaire [nouveau] dans le code de la consommation)
Définition du consommateur
Le présent article vise à définir clairement la notion de consommateur en droit français en en faisant un article préliminaire au sein du code de la consommation.
A. LES FAISCEAUX CONVERGENTS D’UNE DÉFINITION ENCORE INCERTAINE
1. Les éléments définis au niveau national
Un des paradoxes du code de la consommation est, à ce jour, de ne comporter aucune définition claire du consommateur.
Tour à tour qualifié dans le code de la consommation de « client » (article L. 121-25), d’« acheteur » (article L. 211-15) voire d’« acheteur agissant en qualité de consommateur » (article L. 211-3), d’« emprunteur » (article L. 312-21), le consommateur demeure encore aujourd’hui une notion sujette à controverses et source d’ambiguïtés.
Comme souvent en pareil cas, il est donc revenu à la jurisprudence de combler les lacunes textuelles.
Ainsi, en France la Cour de cassation a également eu l’occasion, à plusieurs reprises, de définir ce qu’il convenait d’entendre par « consommateur ». Tout d’abord, elle a très clairement affirmé que « seules les personnes physiques peuvent être considérées comme des consommateurs au sens des dispositions du code de la consommation » (26), excluant de ce fait les personnes morales alors que tel n’avait pas toujours été le sens de sa jurisprudence, la Cour de cassation ayant par le passé assimilé au consommateur « le professionnel qui, bien qu’agissant pour les besoins de sa profession, contracte en dehors du cadre des compétences générales nécessaires à la conduite de son commerce et dans un domaine de technicité à l’égard duquel il devient un simple consommateur profane » (27). Pour autant, la Cour de cassation n’a jamais donné de définition générale et définitive du « consommateur », recourant même parfois à des qualificatifs de nature à brouiller une définition d’ores et déjà floue : ainsi, que doit-on entendre par « consommateur d’attention moyenne », « consommateur moyen » ou l’assimilation faite entre non professionnels et consommateurs ? (28).
Par la suite, le Conseil national de la consommation a également eu l’occasion de définir le consommateur comme étant une « personne physique qui agit à des fins qui n’entrent pas dans le cadre de [son] activité professionnelle » (29).
2. Les éléments précisés au niveau communautaire
À l’image des précisions effectuées au plan national, la Cour de justice des communautés européennes a eu l’occasion d’énoncer que le consommateur, au sens de la directive 93/13/CEE du Conseil (directive du 5 avril 1993 concernant les clauses abusives dans les contrats conclus avec les consommateurs), désignait « toute personne physique qui, dans les contrats relevant de la présente directive, agit à des fins qui n’entrent pas dans le cadre de son activité professionnelle » (30).
Dans le même temps, plusieurs directives communautaires ont adopté des définitions qui, au fil des années, ont fini par être convergentes, le consommateur pouvant finalement être défini comme « toute personne physique qui (…) agit à des fins qui n’entrent pas dans le cadre de son activité professionnelle » (31).
B. LE PRINCIPE D’UNE DÉFINITION CLAIRE DE LA NOTION DE « CONSOMMATEUR »
Dans un souci de parfaite convergence avec le droit communautaire, le présent article propose donc de définir le consommateur comme « toute personne physique qui agit à des fins qui n’entrent pas dans le cadre de son activité commerciale, industrielle, artisanale ou libérale ».
Loin de vouloir innover, cette définition est au contraire une reprise pure et simple de la définition du consommateur telle qu’elle figure à l’article 2-1 de la directive 2011/83/UE du Parlement européen et du Conseil du 25 octobre 2011.
En transposant cette disposition en droit national, le présent article répond aux prescriptions de l’article 28 de la directive 2011/83/CE aux termes desquels cette transposition doit intervenir avant le 13 décembre 2013, permettant ainsi une entrée en vigueur de ses dispositions à partir du 13 juin 2014.
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La Commission adopte l’article 3 sans modification.
Notes
26 () Cass., 1ère civ., arrêt du 2 avril 2009, pourvoi n° 08-11231
27 () Cass. 1ère civ., arrêt du 4 juin 2002, pourvoi n° 99-21899
28 () Cf respectivement Cass. 1ère civ., arrêts du 4 juin 2002 (pourvoi n° 00-17429), du 20 décembre 2012 (pourvoi n° 11-27782) et du 13 décembre 2012 (pourvoi n° 11-27631)
29 () Conseil national de la consommation, avis du 14 juin 2010 relatif à l’information des consommateurs sur la présence de nanomatériaux dans les produits de consommation, point 3
30 () CJCE, arrêt du 22 novembre 2001 (décision préjudicielle sur demande du Giudice di Pace di Viadana), point 4-b
31 () Cf par exemple article 2-2 de la directive 97/7/CE du Parlement européen et du Conseil du 20 mai 1997 concernant la protection des consommateurs en matière de contrats à distance ; article 2-1-f de la directive 2008/122/CE du Parlement européen et du Conseil du 14 janvier 2009 relative à la protection des consommateurs en ce qui concerne certains aspects des contrats d’utilisation de biens à temps partagé, des contrats de produits de vacances à long terme et des contrats de revente et d’échange ; article 2-1 de la directive 2011/83/UE du Parlement européen et du Conseil du 25 octobre 2011 relative aux droits des consommateurs |
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Posté - 13 janv. 2016 : 09:21:46
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citation: ribouldingue : c'est la SIREN des pompiers ou de l'ambulance qu'il va bientôt entendre ! Clairement ce Monsieur n'entend ni la sirène ni vous ni moi ni personne.
Il joue de la retape juste pour obtenir les 30 plaintes nécessaire à ce que Que choisir s'occupe de 'son affaire'.
Il n'y connait pas grand chose et mène maladroitement sur plusieurs forums plusieurs discussions qui mènent toujours aux même conclusions: Quand on lui dit que ses raisonnements ne valent pas, il tente de déstabiliser, il clame qu'on protège les syndics, mais ne se remet jamais en cause.
Le sujet est pourtant important, à tel point que je vais être obligé de l'aborder à titre personnel pour les LM (Loueurs en meublé, professionnels ou non professionnels) qui embauchent du personnel d'entretien.
Quand j'aurais bien travaillé le sujet, je posterai dans cette autre partie du forum, ma partie favorite je l'avoue. |
Édité par - ribouldingue le 13 janv. 2016 09:24:00 |
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Posté - 13 janv. 2016 : 09:35:02
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Ribouldingue : je viens de lire la prose de MH sur le forum juridique, sur les juges "tous pourris", à la solde des puissants, la justice machine à escroquer les citoyens,la racaille d'en haut, les magistrats qui détournent la loi,faux en écriture publique, ...............
Cela me rappelle un autre intervenant sur UI adepte du copier coller de ses propos sur de nombreux forums, et médecin !!! Ils utilisent les mêmes termes
Même procédé, insultes, dénigrements pour passer leur parole de justiciers. Ce sont les membres d'une même assoc. de défense des bon s citoyens. |
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Posté - 13 janv. 2016 : 09:52:08
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Mo non ribouldingue, pour moi c'est trop tard, mon affaire est déjà partie au TC et Que Choisir m'a répondu qu'il ne peuvent rien faire pour moi parce qu'il faut beaucoup de temps pour monter une action de groupe.
J'aurai au moins eu le mérite de vous sensibiliser et, en dépit de vos attaques personnelles ridicules, je vous remercie du souci que vous voulez bien prendre, de vous pencher sur un élargissement du problème.
Vous avez une nouvelle fois raison, il est impossible, ici et sur Syndic Pro où je n'ai pas manqué, comme sur tous les autres sites où je soulève le problème (si vous en connaissez d'autres, merci de me les signaler), de corriger ses erreurs dont je vous suis une nouvelle fois reconnaissant de les signaler à la population (vous pourriez ajouter un roulement de tambour :-) )
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Posté - 13 janv. 2016 : 10:01:45
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Posté - 13 janv. 2016 : 10:21:34
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Posté - 13 janv. 2016 : 11:02:02
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MH Bertaux : avez vous bien compris ce courrier de l'ARC adressé à la DGCCRF ?
IL s'agit de dénoncer la facturation des honoraires de négociations et de suivi pris par le syndis pour l'établissement des PPRP d'entreprises extéreures intervenant dans la copropriété !!
MH: rien à dire sur le " concept" de consommateurs et de personne physique que vous appliquez au syndicats de copropriétaires ?
Rien à dire le le SIRET obligatoire pour les copros employeurs ? Vous affirmiez le contraire.
Votre simplification de ce problème de PPRP et copropriété ne passera pas devant le juge !
Avez vous réellement déposé cette plainte ? une copie de cette plainte ? 
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Édité par - philippe388 le 13 janv. 2016 11:12:06 |
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Posté - 13 janv. 2016 : 11:26:45
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MH : Vous avez affirmé que la PPRP ne s'aplliquait pas aux associations ET aux syndicats de copropriétaires, et que cette PPRP ne s'appliquait qu'aux entreprises avec comme argument béton : le code du travail.
le code du travail concerne bien les salariés !
Alors qu'est ce qu'un salarié et un employeur, et ç qui s'applique ce code du travail, le cente de ce débat.
Un salarié est une personne qui accomplit une prestation de travail, sous l’autorité hiérarchique d’un employeur caractérisée par l’existence d’un lien de subordination et qui perçoit une rétribution en contrepartie de son travail.
Ainsi, dans le cas d’une association, il exercera son activité le plus souvent sous l’autorité du conseil d’administration.
Dès lors qu’une association embauche des salariés, ces derniers seront soumis au droit du travail (articles L 1131-1 et suivants du Code du Travail) et de la sécurité sociale, à l’instar de tout autre salarié d’une quelconque entreprise « traditionnelle ».
Une telle législation s’appliquera dès lors à l’embauche, au licenciement, aux congés payés et cotisations sociales, et donne notamment la possibilité de former des actions devant les prud’hommes. C’est au moyen de la Déclaration Unique d’Embauche que s’effectuent les formalités concernant le statut du salarié ; parmi elles, l’affiliation au régime d’assurance chômage, ou encore, le choix du service médical du travail.
MH : Un salarié est une personne qui accomplit une prestation de travail, sous l’autorité hiérarchique d’un employeur caractérisée par l’existence d’un lien de subordination et qui perçoit une rétribution en contrepartie de son travail
Démontrez nous donc avec vos amis de l'ARC et d'UFC que choisir, que cette définition ne s'applique pas aux employés d'un syndicat, qui sont des employés comme les autres ( ribouldingue vous a donné des exemples)
L'employeur EST le syndicat; le syndic est le mandataire social chargé de gérer les employés ET d'appliquer bien évidemment ce code du travail.
Ce lien de lien de subordination existe, et la concierge ou le gardien perçoit une rétribution en contrepartie de son travail. Salaires soumis aux charges sociales !
La PPRP, c'est le code du travail; aucune raison qu'il s'applique aux salariés du SDC et pas à son employeur syndicat des copros.
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Posté - 13 janv. 2016 : 12:28:35
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Tous ceux qui veulent se défendre peuvent signaler leur cas à la Fédération UFC Que Choisir qui est d'accord avec mon premier post et souhaite avoir au moins 30 réponses pour mener une action de groupe.
233 boulevard Voltaire, 75011, Paris – 01.42.41.85.04, 4ème choix |
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Posté - 13 janv. 2016 : 12:36:52
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Ce serait quand même bien que Que choisir plusieurs fois mis en cause dans ce fil vienne confirmer qu'il approuve une action au pénal pour escroquerie en bande organisée. |
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Posté - 13 janv. 2016 : 12:37:00
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MH :" Tous ceux qui veulent se défendre peuvent signaler leur cas à la Fédération UFC Que Choisir qui est d'accord avec mon premier post et souhaite avoir au moins 30 réponses pour mener une action de groupe.
233 boulevard Voltaire, 75011, Paris – 01.42.41.85.04, 4ème choix"
Ce genre d'intervention est contraire à la charte du forum ! les médiateurs doivent répondre à ce genre de pratique. Cette personne ne débat pas, elle ne fait que sa propre pub.
Que cherche MH bertaux_Navoiseau avec cette attitude très contestable ?
Vous répondez quand aux questions et aux arguments qui font éclaté votre raisonnement premier, qui n'en est pas un ?
Les Uinautes apprécieront votre attitude, plutot spéciale pour un supposé psychiatre.Ils prendront en compte les arguments proposés par les intervenant appuyés apr des arguments juridiques sérieux.
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andre78fr
Pilier de forums
France
3183 message(s)
Statut:
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Posté - 13 janv. 2016 : 13:20:34
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En quoi le fait de relayer l'appel de UFC Que Choisir pour engager cette action de groupe (afin que la justice tranche sur le fond du problème plutôt que les contributeurs de ce forum...) serait contraire à la charte de UI ?
Je suis plus dérangé par les recherches sur le patronyme ou les pseudos qui alimentent des attaques ou reproches qui n'ont rien à voir avec la question initiale, totalement légitime, y a t'il ou pas un abus de certains syndics à présenter le PPRP comme une obligation (et à en confier par la même occasion la prestation à leur partenaire)...
Sur la communication de UFC Que Choisir (ou de l'ARC...) sur les forums je crois qu'il faut se rendre à l'évidence ; ces associations communiquent et fournissent leur expertise à leurs adhérents plutôt que sur des sites ou forums ouverts. |
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Posté - 13 janv. 2016 : 13:31:01
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citation: Je suis plus dérangé par les recherches sur le patronyme ou les pseudos qui alimentent des attaques ou reproches qui n'ont rien à voir avec la question initiale, totalement légitime André, peut-etre, et j'en suis d'accrod.
Mais lisez que c'est bien moi dans ce fil qui me suis fait attaquer pour 'avancer caché' derrière mon pseudonyme.
Nous avons alors démontré que ce contradicteur avancait lui même avec plusieurs pseudos différents citant son vrai nom comme étant une 'troisième personne'. ce n'est pas honnête.
Je n'avais pas a être invectivé pour mon pseudo. |
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Posté - 13 janv. 2016 : 13:31:28
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Que Choisir a déjà sur les bras une première action de groupe en cours (ce n'est pas au pénal vu la timidité de la loi sur ces actions, mais devant le TGI, ce qui revient au même pour les justiciables : ils seront indemnisés) :
http://www.quechoisir.org/droits-ju...x-locataires |
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Posté - 13 janv. 2016 : 13:35:16
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C'est très malhonnête de votre art de faire passer une action juste et légale de contestation d'avis d'échéances aux locataires avec une action pénale en escroquerie en bande organisée contre des syndicats de copropriétés.
Il ne s'agit pas du même métier (mandataire contre syndic) et pas de la même population (locataires et non copropriétaires) et pas du même code. |
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Le PPRP ne s'applique pas en copropriété 
