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Viviane
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 Posté - 24 juin 2018 : 10:54:20
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citation: Prétendre que l'AG ne pourrait en aucun cas refuser ou rejeter une imputation qu'elle juge abusive
A un moment, faut quand même arrêter d'interpréter les posts des autres à votre guise, parce qu'absolument PERSONNE n'a prétendu ça, donc vous vous énervez et vous polémiquez pour RIEN.
citation: Décision opposables aux tiers lorsqu'elles sont publiées.
Ce qui est parfaitement hors sujet, vu qu'on n'a jamais vu que le syndicat fasse publier au fichier immobilier son refus de payer X€ à tel fournisseur, syndic inclus...
Et à supposer qu'il le puisse légalement, ce dont je doute fort, là encore, ça n'en ferait pas un titre exécutoire que vous pouvez refiler à une huissier pour saisir un compte bancaire... |
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Édité par - Viviane le 24 juin 2018 11:00:49 |
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Gédehem
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Posté - 24 juin 2018 : 12:20:54
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Cessez donc de prendre les remarques comme une attaque personnelle ou la suite de vos propos. Suivez le fil.
Ribouldingue résume l'affaire :
"Le syndic propose une comptabilité <==> Le conseil contrôle de manière que cette compta soit sincère et véritable <===> l'assemblée approuve ce qui est devenu sincère et véritable."
Ce qui ne l'est pas n'existe pas pour le syndicat, ne lui est pas opposable.
Il faudrait revenir à la base de l'organisation, que certains semblent oublier !
L. art.14 :
La collectivité des copropriétaires est constituée en un syndicat qui a la personnalité civile.
(...)
Il établit, s’il y a lieu, et modifie le règlement de copropriété.Â
Il a pour objet la conservation de l’immeuble et l’administration des parties communes. Il est responsable des dommages causés aux copropriétaires ou aux tiers par le vice de construction ou le défaut d’entretien des parties communes, sans préjudice de toutes actions récursoires."
et L.art.17 qui précise son organisation trinitaire, ses différents organes :
"Les décisions du syndicat sont prises en assemblée générale des copropriétaires ; leur exécution est confiée à un syndic placé ..... sous le contrôle d’un conseil syndical."
(....)
Organisation trinitaire dont le syndic est l'un des rouages prévus par les textes : il n'est pas tiers au syndicat, même s'il n'en est pas membre (voir les contrôleurs aux comptes externes dans un syndicat coopératifs).
Placé sous le contrôle d'un conseil de surveillance, il a en charge le volet "exécutif" du syndicat.
Dont le détail de la mission est, entre autres, prévu L.art.18 ("le syndic est chargé de ...")
Le chauffagiste, prestataire de services, est tiers au syndicat.
Le syndic n'est pas prestataire de services, tiers au syndicat : mandataire social il est indivisible du syndicat lui même..
Pour ce qui concerne les comptes du syndicat, on ne voit pas trop en quoi ils concerneraient les tiers.
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Viviane
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Posté - 24 juin 2018 : 12:56:11
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J'ai parfaitement suivi, je ne prends rien pour une attaque perso, et je maintiens
- que rien dans les posts de qui que ce soit, n'affirme "que l'AG ne pourrait en aucun cas refuser ou rejeter une imputation qu'elle juge abusive"
- que vous n'avez toujours pas compris ce qu'est une compta sincère et véritable, qui non seulement peut mais DOIT inclure toutes les dépenses effectuées, y compris celles refusées par l'AG. Si ce n'est que lorsque les AG les a refusées elles doivent être sorties des comptes de cklasse 6, sauf si dotation votéepar l'AG
-que vous êtes totalement hors sujet avec vos histoires d'opposabilité aux tiers
Et que c'est pas la peine de nous prendre pour des truffes en transformant le débat que vous vouliez susciter sur l'opposabilité aux tiers dans votre précédent post en le transformant en débat sur ce qui est opposable au syndicat... |
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Édité par - Viviane le 24 juin 2018 12:58:19 |
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Gédehem
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Posté - 24 juin 2018 : 15:06:32
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Posté - 24 juin 2018 : 15:59:13
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citation: Ribouldingue résume l'affaire :
"Le syndic propose une comptabilité <==> Le conseil contrôle de manière que cette compta soit sincère et véritable <===> l'assemblée approuve ce qui est devenu sincère et véritable." Vous avez mal chaussé vos lorgnons, je ne dis pas cela.
Je caricature votre position a vous en énoncant qu'elle se résume à cela,
Je prétends que le syndic fourni une comptabilité sincère et véritable, sinon ce n'est pas la peine qu'on le paye.
Le conseil et l'AG ne transforment pas le brouillard de comptabilité en comptabilité comptable et sincère, le conseil vérifie et commente, les copros qui veulent vérifient et commentant.
L'AG transforme le brouillard de comptabilité véritable et sincère et une comptabilité approuvée et cloturée , forcément véritable et sincère.
L'AG attribue le 'Vous avez l'autorisation de cloture'.
L'Ag n'attribue aucun cachet 'véritable et sincère'. |
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JPM
Modérateur
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46
Posté - 24 juin 2018 : 16:19:14
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Vous oubliez le principal : les dépenses deviennent des charges
Car l'approbation génère l'opposabilité aux copropriétaires.
Elle génère aussi l'exigibilité.
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ainohi
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Posté - 24 juin 2018 : 16:40:45
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citation: Initialement posté par Gédehem
Le syndic n'est pas prestataire de services, tiers au syndicat : mandataire social il est indivisible du syndicat lui même.. Il fournit des prestations de services et c'est pour cela qu'il est rémunéré, même s'il n'est pas seulement un prestataire de services.
Indivisible du syndicat en tant que mandataire du syndicat, si vous voulez, mais le patrimoine du syndic ne se confond pas avec celui des copropriétaires et le compte bancaire du syndicat ne se confond pas avec celui du syndic.
Indivisible du syndicat ! Qu'est-ce que cela veut dire ? D'où cela sort-il ? Cette indivisibilité provient-elle d'une transsubstantiation ou d'une consubstantiation ? Arrêtez de faire de la théologie au moyen de formules-chocs juridiquement creuses que vous utilisez comme des dogmes.
Remettez les pieds sur terre. Quand les copropriétaires décident en assemblée d'exiger du syndic qu'il leur restitue 1 000 €, ils expriment une revendication à l'égard du syndic. Ils ne rendent pas une sentence exécutoire. Combien de fois faudra-t-il le répéter ?
citation: Initialement posté par Gédehem
Pour ce qui concerne les comptes du syndicat, on ne voit pas trop en quoi ils concerneraient les tiers. S'il y a des comptes de tiers, c'est bien parce qu'il y a des tiers concernés. Mais il ne faut pas inverser les choses. La comptabilité ne crée pas de droit, elle enregistre des droits et ce n'est pas parce qu'une chose concerne un tiers qu'elle lui est opposable. |
Édité par - ainohi le 24 juin 2018 16:50:27 |
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Viviane
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Posté - 24 juin 2018 : 16:58:15
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citation: Indivisible du syndicat ! Qu'est-ce que cela veut dire ?
Allez... je risque une réponse... qu'on ne peut pas changer de syndic puisqu'alors on le séparerait du syndicat ??? |
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 Posté - 24 juin 2018 : 18:45:20
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Je pense que gédéhem veut dire que le syndic est un fantome appartenant au syndic et indivisible de celui-ci, lequel fantome est habité par l'agence Durand, puis par l'agence Dupont, puis par le sympathique copro Kifétou, puis par l'agence Plublancqueblanc.
On n'attaque jamais le fantome, mais Dupont, ou Durand, ou Kifétou ou Plublancqueblanc, et on est obligé de le faire quand ils ne sont plus syndics.
On change de 'officiant syndic', mais pour Monsieur Toulemonde, quand il a un problème, en 1968 et en 2018 il a toujours a faire au syndic du 1 rue du Ciel, peu lui importe que cela soit Dupont ou Kifétou.
citation: Organisation trinitaire dont le syndic est l'un des rouages prévus par les textes : il n'est pas tiers au syndicat, même s'il n'en est pas membre (voir les contrôleurs aux comptes externes dans un syndicat coopératifs). Quand Kerviel patauge, c'est la Société Générale qui patauge et qui éponge.
Elle se retourne plus tard contre Kerviel, accessoirement pares l'avoir viré, dans ce cas la parce que ce n'est pas tolérable de continuer a perdre 6 milliards tous les six mois. Quand on vire le PDG et qu'on se retourne contre lui, c'est un peu différent, on ne peut pas se permettre qu'il soit encore aux commandes.
Quand c'est un juriste, c'est impératifs, on ne peut pas se permettre qu'il soit des deux côtés;
le sydnicat avec son sydnic, c'est pire, puisqu'il n'y a que le syndic qui puisse envoyer le courrier, recruter l'avocat, le payer, lui donner des consignes, etc.. et faire voter les résolutions pour payer l'avocat, le faire travailler. |
Édité par - ribouldingue le 24 juin 2018 18:49:32 |
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Gédehem
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Posté - 24 juin 2018 : 18:46:21
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Ribouldingue :
"Je prétends que le syndic fourni une comptabilité sincère et véritable, sinon ce n'est pas la peine qu'on le paye."
Ha, l'argument "parce qu'on le paye" !!! 
"Parce qu'on le paye, tout est donc bien fait, tant pour un descriptif travaux, pour l'élaboration de tel projet, et ici pour les comptes, ailleurs pour l'encadrement des employés, etc etc ...
Et s'il y a des lacunes, il suffirait de le payer un peu plus pour les résoudre ...
A se demander pourquoi il est prévu un conseil de surveillance, et pourquoi donc il serait nécessaire d'envoyer cette liasse de papier pour les AG.
Les comptes étant sincères et véritables, quelle nécessité d'en parler 1 heure en AG, d'en débattre avant de voter ??
Il faut expliquer à quoi servirait cette perte de temps, tout étant "sincère et véritable" puisque présenté à l'AG !!
Indivisible du syndicat : tout syndicat doit être doté d'un syndic, dont il est un des organes. Sans syndic il n'y a pas de syndicat formé.
On peut dire qu'il est 'consubstantiel' au syndicat puisqu'il EST le syndicat lui-même dans son expression, dans sa représentation.
Hors du syndic il n'y a pas d'expression du syndicat, quel que soit le domaine.
Surprenant que cet aspect des choses soit ignoré.
Il n'est pas prestataire de services, alors dans le cadre d'un contrat privé. Il est mandataire social, répondant aux obligations qui lui sont faites par un texte particulier : c'est la loi qui fixe ce qu'il doit faire, pas un contrat de droit privé, contrat de nature commerciale (même si on peut le déplorer : ce serait plus simple).
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Édité par - Gédehem le 24 juin 2018 18:52:43 |
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Posté - 24 juin 2018 : 18:56:53
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citation: Les comptes étant sincères et véritables, quelle nécessité d'en parler 1 heure en AG, d'en débattre avant de voter ??
Il faut expliquer à quoi servirait cette perte de temps, tout étant "sincère et véritable" puisque présenté à l'AG !! Vous méléngez une obligation sur la fourniture de comptabilité (elle doit être sincère et légale) et une formalité sur l'approbation des comptes et nécessaire à la cloture de l'exercice.
Viviane vous a deja donné des exemples. Le sydnic peut être sincèrement persuadé que la facture de 1000 euros pour la porte est intégrée à la comptabilité et la dépense est véritable puisqu'elle est engagée par le sydnicat.
Du point de vu comptable rien à dire;
Elle est contesté pour une autre raison, absence de décision d'Ag et de le mise en concurrence obligatoire
Si l'étiquette de Madame Michu à 30 euros est refacturée a Mme Michu et qu'on n'a pas refacturée celle de Madame doudou, les deux dépenses sont relles et véritables, la comptabilité les prend en compte de manière sincère, mais en droit d ela copro ou a omis une opération. |
Édité par - ribouldingue le 24 juin 2018 18:58:32 |
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Viviane
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Posté - 24 juin 2018 : 19:15:14
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Je crois que gedehem a décidé de ne pas comprendre la différence entre
1) Les actions du syndic imputant la comptabilité du syndicat: il a dépensé ceci ou cela, et il doit le relater dans la comptabilité
2) l'approbation des comptes qui comme son nom l'indique, consiste pour l'AG à dire si elle approuve (ou pas) les actions du syndic. Sachant que ne pas les approuver ne peut en aucun cas effacer le passé... elles sont faites, ces actions. Si le syndicat n'était pas d'accord et ne trouve pas d'arrangement amiable , il lui reste à demander au tribunal d'être indemnisé... |
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Édité par - Viviane le 24 juin 2018 19:32:43 |
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Gédehem
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Posté - 24 juin 2018 : 20:44:47
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l'approbation des comptes qui comme son nom l'indique, consiste pour l'AG Ã dire si elle approuve (ou pas) les actions du syndic.
Ca, c'est une nouveauté... 
Peut être en remplacement du quitus ..
"Si l'étiquette de Madame Michu à 30 euros est refacturée a Mme Michu et qu'on n'a pas refacturée celle de Madame doudou, les deux dépenses sont celles et véritables, la comptabilité les prend en compte de manière sincère, mais en droit de la copro on a omis une opération."
"On" = le syndic.
Les comptes ne sont donc pas sincères et véritables, contrairement à ce que certains voudraient faire croire des pièces présentées aux copropriétaires.
Même chose si le syndic facture tel acte, alors qu'il est absent de son contrat de rémunération ou qu'il est compris dans le forfait de gestion courante.
A la marge, cette commande intempestive sans intérêt pour le syndicat, voire de complaisance (*)
C'est de cela dont nous parlons ici, du pouvoir de l'AG de rectifier ce qui doit l'être, de refuser ce qui doit l'être.
(*) souvenir d'un syndic qui avait passé contrat pour 3 nuits de surveillance avec une entreprise de gardiennage, qu'il motivait par les 3 véhicules aux pneus crevés la veille. Rejet du syndicat : que le syndic s'en débrouille. Ce qu'il a fait. |
Édité par - Gédehem le 24 juin 2018 20:57:02 |
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Viviane
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Posté - 24 juin 2018 : 20:54:25
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citation: Ca, c'est une nouveauté...
Ah bon? Approbation des comptes,, donc des actions du syndic imputant la comptabilité c'est une nouveauté ? Ouah... aussi vieille que la nouvelle Orleans, alors...
Et voilà que maintenant, vous allez nous mélanger ça avec le quitus donné au syndic pour sa gestion... on n'en finira jamais...
Faut arrêter non seulement la mayonnaise mais le pastis, Gedehem, vraiment... |
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Édité par - Viviane le 24 juin 2018 20:58:32 |
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Viviane
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Posté - 24 juin 2018 : 21:03:02
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Et pour la énième fois vous ne comprenez RIEN a ce qu'est un compte sincère et fidèle... ce qui n'a strictement rien à voir avec le fait que l'AG soit ou pas, à tort ou à raison, d'accord avec telle ou telle dépense....
Un petit peu de lecture
https://www.l-expert-comptable.com/...-fidele.html |
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Édité par - Viviane le 24 juin 2018 21:05:21 |
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Gédehem
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Posté - 24 juin 2018 : 21:05:02
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Vous relisez ce que vous écrivez ?
"l'approbation des comptes ..... , consiste pour l'AG Ã dire si elle approuve (ou pas) les actions du syndic.
Approuver les actions du syndic par l'approbation des comptes, c'est une sacrée nouveauté.
Je note au passage votre "(ou pas)", qui laisse entendre à l'inverse que pour ne pas approuver les actions du syndic il ne faut pas approuver les comptes.
Ce qui serait aussi une nouveauté !
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Édité par - Gédehem le 24 juin 2018 21:05:50 |
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Viviane
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Posté - 24 juin 2018 : 21:11:43
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Oui, je relis, mais pas avec toute la mauvaise foi avec laquelle vous lisez, moi comme tous les autres ... dans le seul et unique but de polémiquer à l'infini, sortant les phrases de leur contexte...
Il fallait donc lire, et vous l'aviez parfaitement compris "les actions du syndic IMPUTANT LA COMPTABILITE".
Autrement dit, si le syndic dépense 1000€, c'est une action qui impute la comptabilité, et lors de l'approbation des comptes l'AG dira si elle est d'accord ou pas avec cette action de dépenser 1000€.
Parce que la compta n'est que la traduction d'actions, elle ne vient pas de nulle part. Et pas que les actions du syndic d'ailleurs, pour être exact, elle doit aussi traduire les versements des copros, les décisions d'AG sur le montant des appels...
Un peu comme la partition n'est qu'une façon de traduire la musique.
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Édité par - Viviane le 24 juin 2018 21:27:04 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 24 juin 2018 : 21:31:49
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Charmante farceuse 
ou délicate équilibriste 
avec actions du syndic imputant la comptabilité |
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Viviane
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Posté - 24 juin 2018 : 22:22:22
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Quand le syndic signe un OS pour 1000€ puis fait un virement de 1000€, c'est quoi selon vous ? C'est pas une action ? Qui doit être comptablement traduite ?
Parce que c'est ça et rien d'autre qui fait fort inutilement 3 pages de débat,
Quand le syndic présente à l'AG une comptabilité avec une dépense de 1000€ vous croyez que l'AG approuve ou refuse quoi ?
A moins qu'on parle d'une erreur d'écriture, l'AG n'approuve ou ne refuse pas le fait que le syndic ait inscrit cette dépense dans la compta : s'il l'a faite, il doit bel et bien l'inscrire, sans quoi effectivement la compta n'est ni fidèle ni sincère.
Ce que l'AG approuve ou refuse, c'est bel et bien l'action de FAIRE cette dépense.
L'approbation de l'ag pour cette ACTION se traduit comptablement par la répartition de la dépense
Le refus de l'AG d'approuver cette ACTION se traduit comptablement , sauf dotation, par la sortie de l'écriture des comptes de charges, pour aller AILLEURS, et la non-répartition de la dépense.
Et ensuite, la résolution du litige génèrera d'autres écritures comptables, qui peuvent varier selon la façon dont le litige est résolu.
La compta c'est pas un espèce de machin surgi ex-nihilo d'on ne sait où, c'est rien d'autre qu'une histoire, un compte rendu de qui se passe avec les sous du syndicat… Qui doit être fidèle et donc INCLURE les dépenses que l'AG conteste.
L'AG n'a pas le pouvoir de faire disparaitre une écriture de la compta, c'est même formellement interdit de supprimer des écritures, on ne peut que les annuler ou les déplacer en passant une autre écriture . Et de plus ça ne servirait à rien de supprimer l'écriture, parce que sur le compte bancaire, les sous ne sont plus là . Le pouvoir de l'AG, c'est de demander un remboursement, ce qui s'il advient génèrera une AUTRE écriture. Et elle ne peut que demander. Pour exiger si sa demande n'est pas satisfaite, elle doit comme n'importe quel quidam passer devant le juge. |
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Édité par - Viviane le 24 juin 2018 22:51:21 |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 25 juin 2018 : 14:53:40
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citation: Initialement posté par Gédehem
Sans syndic il n'y a pas de syndicat formé. Faux. Le syndicat est formé dès lors que l'immeuble est constitué de lots comprenant chacun une partie privative et une quote-part de parties communes et que la propriété des lots est divisée entre au moins deux personnes distinctes.
citation: Initialement posté par Gédehem
On peut dire qu'il est 'consubstantiel' au syndicat puisqu'il EST le syndicat lui-même dans son expression, dans sa représentation.
Hors du syndic il n'y a pas d'expression du syndicat, quel que soit le domaine.
Surprenant que cet aspect des choses soit ignoré. Faux. Le PV d'assemblée est une expression du syndicat et en maintes occasions il peut être nécessaire au syndic de le produire pour attester de sa qualité à agir au nom du syndicat.
citation: Initialement posté par Gédehem
Il n'est pas prestataire de services, alors dans le cadre d'un contrat privé. Il est mandataire social, répondant aux obligations qui lui sont faites par un texte particulier : c'est la loi qui fixe ce qu'il doit faire, pas un contrat de droit privé, contrat de nature commerciale (même si on peut le déplorer : ce serait plus simple). Mayonnaise. Le syndic est un mandataire mais les tâches qu'il exécute n'en sont pas moins des prestations. Les liens entre le syndicat et le syndic sont contractuelles. Le mandat de syndic est un contrat de droit privé. Ce contrat est encadré par la loi. C'est loin d'être le seul. Le bail d'habitation ou le contrat de travail sont aussi des contrats encadrés et ils n'en restent pas moins des contrats. Ce n'est que lorsque le syndicat est placé sous administration judiciaire que les relations avec le mandataire ne sont plus contractuelles. |
Édité par - ainohi le 25 juin 2018 14:57:02 |
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passage vers syndic bénévole ... suite 
