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Sand12
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1721 réponses |
 Posté - 06 déc. 2006 : 17:38:10
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Oui le nouveau décret est clair, c'est bien l'intégralité des éléments de second oeuvre qui doit faire l'objet de travaux pour 2/3 pour que l'opération soit qualifié de production d'un immeuble neuf.
Donc pour votre toiture et vos huisseries, il s'agit d'une TVA à 5,5%. La toiture est clairement une réparation à 5,5% comme le dit JPM, c'est donc uniquement si elle était acompagné de travaux importants ( l'ensemble des éléments de second oeuvre pour 2/3) que toute l'opération sera requalifié en production d'un immeuble neuf à 19,6%.
Avant le décret qui éclaircit quand même les choses, la meilleure solution était de demander l'avis préalable du centre des impôts en prenant un RDV avec un contrôleur et de demander une réponse écrite sur présentation de l'intégralité des devis. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 déc. 2006 : 17:58:23
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En ce qui concerne les éléments de second oeuvre, il me parait nécessaire
que tous les éléments énumérés par le décret soient traités
et chacun pour 2/3 au moins
Si ces conditions sont remplies la TVA sera au taux plein pour les éléments de gros oeuvre
Mais il ne semble pas résulter de la combinaison des textes que les travaux de toiture, qui sont autonomes, soient écartés pour autant du bénéfice de la réduction de taux.
Il faut bien entendu distinguer soigneusement les chantiers et, si possible les étaler dans le temps.
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Sand12
Pilier de forums
1721 réponses |
Posté - 06 déc. 2006 : 18:13:44
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Citation :
Initialement entré par JPM
En ce qui concerne les éléments de second oeuvre, il me parait nécessaire
que tous les éléments énumérés par le décret soient traités
et chacun pour 2/3 au moins
Si ces conditions sont remplies la TVA sera au taux plein pour les éléments de gros oeuvre
Mais il ne semble pas résulter de la combinaison des textes que les travaux de toiture, qui sont autonomes, soient écartés pour autant du bénéfice de la réduction de taux.
Il faut bien entendu distinguer soigneusement les chantiers et, si possible les étaler dans le temps.
Pour avoir vu l'application qui en fait par les services fiscaux et d'après lecture de l'instruction fiscale du BOI du 5.09.2000, les impôts considérent une opération dans sa globalité. S'il s'agit d'un même immeuble ( pas de bâtiemtns distincts), soit tous les travaux sont à 5,5%, soit ils sont à 19,6%. Il ne peut pas y avoir des travaux à 5,5 et d'autres à 19,6 sur le même bâtiment. |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 06 déc. 2006 : 20:30:29
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Citation :
Initialement entré par matigaa
Désolé yaume, votre site "travaux.com" cite le cas :
"Ne sont pas concernés par le taux réduit de TVA :
...Les travaux d'aménagement interne, qui par leur importance, aboutissent à la production d'un immeuble neuf."
Que je sache vous ne faites pas des travaux d'aménagement, mais des travaux d'entretien !!!
Et felix1930, vous confirme tout cela par son lien !!!
Citation :
En résumé le taux de TVA à 19,6% s'applique sur l'ensemble des travaux dans les cas suivants :
- l'un des lots du gros oeuvre (fondations ou murs porteurs et charpente ou façades hors ravalement) est modifié à plus de 50%;
- l'intégralité des 6 lots constituant le second oeuvre (planchers non porteurs, huisseries extérieures, cloisons intérieures, installations sanitaires et de plomberie, installations électriques et enfin le système de chauffage en métropole) est modifié à plus des 2/3.
Que je sache votre toiture c'est du gros oeuvre !!! et vous ne la modifiez pas, vous faites de l'entretien !!! |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 déc. 2006 : 23:15:20
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L'instruction de 2000 traitait d'un texte différent. Nous sommes maintenant sur les textes modifiés.
La globalité jouera au niveau des éléments de seond oeuvre. Ou bien la condition est remplie, ou bient elle ne l'est pas.
La toiture a son régime propre.
Attendons l'instruction. |
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matigaa
Contributeur actif
48 réponses |
Posté - 07 déc. 2006 : 10:23:52
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http://www.lexisnexis.fr/pdf/2006revue2/5de2.pdf, voir n° 660 :
Afin de clarifier la frontière entre les travaux d'amélioration, de transformation, d'aménagement et d'entretien portant sur des locaux à usage d'habitation (éligible au taux réduit de la TVA) et les travaux concourrant à la production d'un immeuble neuf (relevant du taux normal), de nouveaux critères légaux se substituent au faisceau d'indice ...
et n° 661 (en formar PDF, je ne peux le recopier d'un trait)
qui explique parfaitement chaque terme de travaux concernés qui concourrent à la production d'un immeuble neuf et ne peuvent bénéficier du taux réduit de la TVA :
- soit les fondations
- soit les structures porteuses (murs porteurs, dalles et charpente selon la définition du CSTB reprise par le législateur)
- soit la majorité de la consistance des façades hors ravalement (? qu'est-ce ?)
- soit l'ensemble des éléments de second oeuvre énumérés dans le décret
chacun à 2/3 a minima dans un délai de 2 ans.
Remarque 1 :
Les distinctions et les frontières entre gros-oeuvre, second-oeuvre, aménagements (et amélioration, transformation, aménagement et entretien cf. ci-dessus) ne sont juridiquement pas fiable. Il ne faut donc se référer qu'aux précisions définies par les textes légaux, quelquefois explicités par les débats préparatoire aux vote à l'Assemblée.
Remarque 2 :
Les textes restent encore imprécis quand le propriétaire de l'immeuble fait plusieurs sortes de travaux :
- ceux dont les conditions font qu'lls concourrent à la production d'immeuble neuf (cf art 257 et Décret) et donc soumis à TVA à 19,6%
- et d'autres travaux (ravalement, toiture, etc), non repris spécifiquement dans les mêmes textes, qui, s'ils étaient réalisés seuls supporteraient une TVA à 5,5%, mais qui dans le cadre d'une reconstruction à neuf à cause des autres travaux, pourraient subir la TVA à 19,6%. |
Matigaa |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 07 déc. 2006 : 11:03:28
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Alors, je vais exposer le cas qui me concerne.
Je fais rénover une maison, les travaux rentrent clairement dans les critères du 5,5%. Ces prochains mois, j'aimerais l'agrandir (par transformation d'un chai). Je considérais jusqu'ici que les travaux sur la maison seraient à 5,5%, et que les travaux d'agrandissement seraient à 19,6%. Si j'ai bien compris ce que vous venez d'écrire, le fait que j'entreprenne les travaux d'agrandissement, me feraient passer à 19,6%, y-compris sur la partie rénovation de la maison??? |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 07 déc. 2006 : 11:57:46
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Je crois que maintenant le problème est bien posé dans le sujet, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent.
La réponse logique et souhaiable serait qu'un propriétaire peut réaliser en même temps des travaux au taux plein et d'autres au taux réduit. Mais il est évident que la concomitance de ces travaux peut révéler une opération de rénovation et non pas d'entretien. D'où l'intérêt du plan pluriannuel pour les copropriétés.
En l'état il faut attendre ce que racontera l'instruction annoncée. Elle est à l'intention des entrepreneurs mais intéressera bien sur les maîtres d'ouvrage.
Quant à soit la majorité de la consistance des façades hors ravalement (? qu'est-ce ?) ; On perçoit l'idée du rédacteur bien qu'elle soit en décalage sensible avec la définition technique du ravalement, que l'oin trouve dans le Protocole du ravalement de la Ville de Paris du 10 novembre 2000 (document fort bien fait qui reste applicable bien qu'il ait été établi pour 3 ans).
Dans l'esprit commun le ravalement a pour but la satisfaction esthétique (propreté des façades). C'est d'ailleurs la définition administrative.
Pour les architectes et gestionnaires qualifiés, le ravalement est une opération d'entretien du bâtiment. Il peut se limiter à un nettoyage de la façade et aux peintures des extérieurs si ces éléments sont par ailleurs en bon état. Mais dans le cas contraire il faut réparer avant de faire beau.
Réparer ? Il peut s'agit de menues interventions comme la serrurerie pour les persiennes métalliques. Il peut s'agit aussi d'interventions lourdes pour une façade en plâtre avec des pans de bois. Il faut alors sonder, vérifier et parfois remplacer d'une manière ou d'une autre, puis recrépir et enfin peindre (pour du plâtre seulement). Parfois on reprend même la façade avec un autre matériau.
Dans le texte, le ravalement est manifestement pris au minimum : rebouchage des fissures et coup de peinture.
Dans tous ces domaines la terminologie est souvent ambiguê :
Couverture et toiture. Ce n'est pas la même chose.
Charpente d'ossature et charpente de toiture
Ravalement (art L 132-1 CCH = remise en état de propreté) et ravalement (protocole de Paris = maintien en état de l'immeuble de la toiture au tréfonds ; des améliorations sont même conseillées)
Et de plus il n'y a aucune cohérence entre les textes juridiques, administratifs et fiscaux, ni même entre les états d'esprit des différents rédacteurs. Les fiscalistes sont obnubilés par l'excellent rapport immédiat de la TVA sans prendre en compte qu'à terme les incitations fiscales s'avèrent aussi bénéfiques tout en ayant des effets économiques et sociaux bienfaisants.
Sic pour le placement des provisions pour travaux futurs sur un livret A . Il a fallu se bagarrer pour obtenir officiellement la défiscalisation dérogatoire.
On risque de retrouver le même état d'esprit dans l'instruction 
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 07 déc. 2006 : 12:04:56
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Par curiosité, je viens de "récupérer un exemplaire des nouvelles attestations à fournir à l'administration fiscale
des car il existe 2 modèles:
-l'attestation simplifiée
-et l'attestation super-simplifiée
à la lecture on peut dire pourquoi faire simple alors que l'on peut faire compliquer:
1 exemple dans la simplifiée
colonne 1 élément de second oeuvre - colonne 2 Méthode de calcul utilisé la 3 c'est Proportion obtenue
Planchers blabla........
1)Huisseries extérieures- 2)aux choix
µ- rapport entre la valeur des huisseries extérieures nouvelles ou remplacées et la somme de cette valeur et de ce qu'aurait coûté le remplacement des huisseries conservées:
µ-rapport entre le nombre des portes et fenêtres extérieures nouvelles ou remplacées et le nombre total de portes et fenêtres extérieures à l'issue des travaux:
µ- autre méthode à préciser
yaume c'est pas vous qui indiquiez que c'était simple...on comprend mieux maintenant la réaction de la Fédération Française du Bâtiment
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matigaa
Contributeur actif
48 réponses |
Posté - 07 déc. 2006 : 12:27:22
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Réponse pour Thoveyrat
Non, je ne pense pas que la transformation de chais existants, si leurs travaux étaient à 19,6% ce qui reste à prouver, fasse passer de 5,5% à 19,6% le taux de TVA sur les travaux d'entretien réalisés sur votre immeuble d'habitation.
Ensuite la transformation de locaux agricole fait l'objet de controverses au sujet du taux de TVA :
- cf instruction 3-C-7-00 du 5/09/2000 qui en article 67 à 69 précise que la simple transformation de locaux agricoles y compris en ouvrant des portes et fenêtres ne suffit pas à caractériser une construction neuve (il faut une modification sunbstantielle du gros-oeuvre)
- cf réponse ministérielle à la Question N° : 29307 Réponse publiée au JO le : 09/03/2004 page : 1815 qui laisse une ouverture
- cf http://www.artisansville.com/phtlm/tva5-5.htm, 4817-3
Les travaux de transformation en logement de locaux préalablement affectés à un usage autre que l'habitation bénéficient du taux réduit s'ils ne concourent pas à la production d'un immeuble neuf (exemple : aménagement de greniers ou de combles ne comportant pas de travaux de surélévation ; transformation d'une grange ou d'un local professionnel en logement ou dépendance de logement).
etc.
Je pense que la question doit être étudiée plus avant.
A suivre par d'autres contributeurs ? |
Matigaa |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 07 déc. 2006 : 14:07:34
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Oh! pour la transformation du chai, je me fais une raison : le sol est en terre bâtue, et je crée un niveau supplémentaire (plancher d'étage). Pour moi c'est bien légitimement de la construction, même si je garde les murs et le toit. En tous cas, merci bien de m'avoir rassurée, j'avais peur d'avoir à me contenter de la salle d'eau avec WC déjà aménagée, pour toute la famille... |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 07 déc. 2006 : 14:24:53
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Pour la transformation en logement de locaux initialement affectés à un autre usage : le taux réduit s'applique sous réserve qu'il n'y ait pas production d'un immeuble neuf dans les conditions fixées par le régime.
L'indication vient des instructions anciennes de 1999 et 2000. Elle reste applicable mutatis mutandis.
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 07 déc. 2006 : 14:43:21
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Donc, JPM, vous pensez que mon agrandissement, avec transformation d'un plancher, création de l'autre, ouverture de baies, passerait à 5,5%? Certes, l'agrandissement ferait une trentaine de m² de SHON, la maison en faisant environ 180 actuellement, mais je n'aurais jamais cru cela possible...
(je voulais écrire terre battue, je ne sais pas comment mon clavier a fourché, je suis un âne bâté! ) |
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priori
Pilier de forums
625 réponses |
Posté - 11 déc. 2006 : 14:11:56
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Pour apporter ma petite pierre à votre édifice....et pour répondre à matigaa, dans une revue,très sérieuse, revue d'octobre dernier, on peut lire:
GROS OEUVRE:la solidité
3 postes
1 fondations
2 éléments déterminant la résistance et la rigidité de l'ouvrage:
murs ou piliers porteurs, poutres, planchers, dalles ou ELEMENTS DE CHARPENTE assurant la stabilité de l'immeuble, ou encore les contreforts de l'immeuble.
3 façades
SECOND OEUVRE:
1 planchers ne déterminant pas la résistance et la solidité de l'ouvrage
2 huisseries extérieures
3 cloisons intérieures
4 installations sanitaires et plomberie
5 installation électrique
6 système de chauffage
Compte tenu que d'après ce que vous semblez dire, vous ne changeriez pas la charpente, selon moi ???, vous n'entreriez pas dans la possibilité de diminuer la TVA. Me trompé-je?
Et si de plus, vous faites la totalité de la toiture...celà expliquerait ce que vous a dit votre architecte |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 11 déc. 2006 : 14:54:02
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A défaut d'instruction, les nouvelles formules sont sorties avec une notice jointe à la formule normale. Tout celà conforme ce qui a été dit sans toutefois préciser la situation en cas de travaux multiples.
http://www.impot.gouv.fr |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 11 déc. 2006 : 17:39:05
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Merci JPM! J'ai droit à l'attestation normale, mais effectivement, je suis à 5,5% pour tout! En voilà des économies! |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 11 déc. 2006 : 18:11:58
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Nous en sommes tous bien heureux 
Un enseignement général à tirer : il faut aller piquer les données utiles dans les textes appropriés.
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 11 déc. 2006 : 21:43:20
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| A vrai dire, j'étais déjà allée sur impots.gouv.fr, et n'avais pas suffisamment cherché, donc pas trouvé ce texte. |
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Sand12
Pilier de forums
1721 réponses |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 15 déc. 2006 : 21:32:44
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| Voilà un texte précis! Enfin a priori. Merci sand! |
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Sujet |
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TVA à 5,5% et travaux importants
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